兴在趣方逸，悟需勤为径
张晓虹 赵婷婷
中图分类号 K9 文献标识码 A 文章编号 0457-6241（2020）10-0003-10
采访时间：2020年2月24日
采访地点：复旦大学中国历史地理研究所
采访记录及文字整理：赵婷婷，复旦大学中国历史地理研究所研究生
问：请您谈谈，您是怎么走上歷史地理学术研究这条路的？
答：我是1980年参加高考的。虽然从小酷爱历史，一心想读历史专业，可是当时的社会风气是理科至上，我的数理化成绩还不错，班主任老师极力劝说我不要转到文科班，因此只好报考了理科。我在填报志愿时没有听从父母和老师的劝说，而是按照自己从小立下的要当老师的志愿，填报了师范院校，不过在选择专业时略有犹豫，既然没有学成自己喜欢的历史专业，那么朴素地认为地理与历史相差不多，而且我从小也喜欢看地图、读游记，并对雷雨风电等气象知识也很有兴趣，因此就把陕西师范大学地理系作为自己的第一志愿。
进入大学后，我欣喜地发现地理系的许多专业课都是自己喜欢的。本科第一年，我们就在数理化等基础课之外开设了“地球概论”“地图学”和“地质学”等专业课程。其中，讲述地球、太阳系、银河系和宇宙关系的“地球概论”最让我喜爱。小时候曾读过一本叫《宇宙的秘密》的科普读物，令我对深邃神秘的宇宙十分着迷;那时父亲也常常带我们兄妹观察夜空，讲解星座。记得他曾半夜把我们叫起来观看彗星与月食，彗星拖着长长尾巴优雅而缓慢地穿行在夜空中的景象至今仍历历在目。正因为此，我很快就专心地投入到这门课的学习中，并取得了优异的成绩。至于地质学和地图学则让我接触到一个全新的世界。特别是地质学中的最后一部分“地质年代”，是这门课中我最喜欢的内容，现在想起来应该是我对与时间相关的问题比较有兴趣吧。随后系统的地理学专业课学习给我打下了坚实的基础，而陕西师范大学朴实的学风更是让我终生受益。不过，在四年的大学生活中，最难忘的还是每学期都要进行的野外实习，我们不仅跑遍了陕西南北，还到四川、山西等地进行实地考察，这成为我大学时代最美好的记忆。
就在历史学和我渐行渐远的时候，大学四年级上半学期的一次学术报告彻底改变了我的生活轨迹。
1983年秋天，著名历史地理学家、北京大学地理系教授侯仁之院士受邀到系里作学术报告。那次报告题目我已忘却，只记得侯先生讲的是历史地理学。当我听到历史地理时一下怔住了：这不正是我一直苦苦寻找的专业吗？我当时兴奋极了，如果能从事自己有极大兴趣的专业，不啻为人生最大的幸事。
这次报告不仅让我知道了历史地理这个专业，也让我了解到我所在的陕师大在历史地理学方面也拥有很强的研究实力，当时任副校长和校学术委员会主任的著名历史地理学家史念海教授，带领了一个颇具规模的研究团队。因此，我随即就请在历史系学习的中学同学帮忙联系，认识了史先生的助手马正林老师，并在马老师的悉心指导下开始阅读历史地理学的论著与文章，准备在来年的春季参加北京大学地理系研究生招生考试，选择侯仁之先生指导的历史城市地理和历史沙漠地理作为自己的专业方向。虽然最终因自己准备不足和考试科目选择失当而失利，但冥冥之中似乎为日后的发展明确了方向，此乃后话。
更为幸运的是，大四下半学期，曾在北京大学师从侯仁之先生的历史系朱士光老师应地理系请求，给我们班开设了历史地理学选修课，这是陕师大地理系第一次开设这门课程。朱老师循循善诱、娓娓道来，将枯燥的概念和理论生动地呈现给我们，让我得以将之前零散的知识整理为系统的历史地理学理论与方法。此外，朱老师还在我撰写本科毕业论文时，介绍我认识了当时长期从事宁夏历史地理研究的汪一鸣先生。我也正是在前辈们的引导下，开始了自己对历史地理学最初的学习。
大学毕业后，我被分配到宁夏大学地理系工作，并按系里的安排做“世界自然地理”课程的助教。一年后的1985年暑假，在自治区计委工作的汪一鸣老师突然打电话来，说北京大学的王北辰先生来到银川，由计委安排到宁夏南部的固原地区进行历史地理考察。汪老师问我愿不愿意参加这次考察。这样难得的机会，我当然一口答应。
当时宁夏计委专门为王先生派了一辆越野车，并安排一位同志专门协助考察期间的食宿问题，另外，请当时任固原考古队队长的罗丰老师（现为宁夏文物考古所所长，著名西北史地学者）作为向导，对秦汉萧关、秦长城、宋夏战场等诸多历史地理问题进行实地考察。每到一地，王先生先在招待所提前研读与第二天考察相关的史料，做好考察准备，因此在实地调查中，他总能发现不少问题，并认真做好笔记。而罗丰老师则凭借他对固原各个地区和古迹的熟稔，在考察中给予王先生有力的支持。只有我是第一次到固原，对历史地理更是一知半解，因此在考察中只能认真聆听两位老师的讨论，并不能有什么作为。这是我第一次参加历史地理野外考察，也第一次在实际研究工作中感受到历史地理学者严谨认真的治学态度。考察中，王先生得知我有意报考北大历史地理专业，鼓励我认真备考，回北京后还专门寄来了英语及历史地理专业书籍。不料第二年报考时，北大停招历史地理专业硕士研究生，于是我报考了华东师范大学地理系，跟随褚绍唐先生和张天麟先生学习历史地理。
1986年我进入华东师范大学地理系时，可以说系里是群星璀璨，不仅有胡焕庸、李春芬、褚绍唐、金祖孟、钱今昔等享誉海内外的学术大师，还有像张超、汤建中、许世远等中青年学者，人才济济。除专业课由导师教授外，基础课由这些老师分别讲授。所有的研究生不分专业一起上最新的地理学理论与研究方法的各种课程，为的是让我们不要局限在自己专业内，开阔学术视野。尤其是“地理学前沿问题”这门课，由刚从国外回来的中青年学者讲授。他们思想活跃、观念新颖，让我们及时了解国内外地理学最前沿的学术动态，为今后从事研究工作打下了良好的基础。
导师褚绍唐先生是国内知名的地理教育学家，在特殊时期里，他不能从事教学工作，就利用系资料室丰富的图书资料开始研究历史地理问题。所以，褚先生返回教学岗位后不久，就陆续发表了不少关于上海历史地理的研究论著。我和黄建军是他与张天麟先生在地理系联合招收的第二届历史地理学硕士生，第一届是现任北京大学城环学院教授的吴必虎。
老派知识分子气质的褚先生对我们要求相当严格，不仅要求我们修满地理学的研究生专业必修课，而且还要求我们到历史系修中国古代史和考古学课程。而带我们“历史地理要籍选读”课程的洪建新老师，则要求我们必须用文言文撰写课程论文。在我们撰写硕士学位论文时，褚先生更是倾其全力严格把关。他为我们制定了详细的论文提纲，在每一章下都要求我们列出主要史料，在我们的硕士论文初稿上更是密密麻麻写满了批语及修改意见。
虽然副导师张天麟先生在我们入学一年后就退休了，但他最初给我们讲授的历史地理学研究方法为我日后从事历史地理研究奠定了坚实的基础。当时的研究生数量少，基本上都是由导师在家单独上专业课。我和黄建军每周都要到张先生位于枣阳路师大二村的宿舍去上课。张先生是著名地理学家、中国现代地理学创始人张相文先生的侄子，也是因为张相文先生的缘故选择地理学作为自己的专业。记得当时他用带有淮安口音的普通话给我们耐心地讲解如何搜集史料、如何做资料卡片、如何对史料进行排比梳理。此情此景至今仍不时在我眼前浮现。
在华东师大各位老师的悉心指导下，1989年我以《宁夏平原历史地理研究》为题完成了硕士学位论文，算是开启了历史地理学研究的征程。但此时我也深知要想真正进入历史地理学这一宏伟的学术殿堂，还需要寻找机会进一步深造。
因为一直对文化地理学有着浓厚的兴趣，因此1994年秋，我考入复旦大学中国历史地理研究所，跟随著名历史地理学家周振鹤教授攻读博士学位。周振鹤教授和他的师弟葛剑雄教授是著名历史地理学家谭其骧院士为新中国培养出的首批两位文科博士。周先生出身理工科，思维慎密、逻辑性强，同时博览群书，学术视野十分开阔。他的博士学位论文《西汉政区地理》可以说是历史地理学精于考证的经典之作，但他并不满足于此，博士毕业后在致力于历史政治研究的同时，开始向历史文化地理学研究拓展。他的那本初版于1987年的《方言与中国文化》，至今仍是历史地理和文化地理学界的必读经典。
进入复旦史地所后，我按周先生给的命题作文，开始了陕西历史文化地理的研究工作。虽然我的硕士研究方向是历史地理学，但因是在地理系学习，所以对史料的掌握与以史料考证见长的复旦史地所的要求有着巨大的差距。记得在我入学不久，周先生就带着《资治通鉴·唐纪》部分让我认真阅读，以便尽快熟悉历史文献。
由于在史料研读与历史学专业训练方面的不足，攻读博士期间我一直在弥补自己在这方面的短板，周老师给予了我很大的帮助。尤其是当博士论文选题确定后，周老师指导我熟悉各类史料，使我很快在具体的研究中掌握了历史地理研究的门径。而在我撰写论文的过程中，遇到任何自己无法解决的问题时，只要与周老师讨论，他都能凭借渊博的知识和敏锐的学术洞察力给我一些极具启发性的指导，问题也就迎刃而解。
在攻读博士学位的三年时光中，复旦史地所的学术氛围对我的学术成长也帮助很大。复旦史地所自创立以来，一直秉承着谭其骧先生倡导的严谨扎实和精益求精的学风，以学术为重。当时任所长的邹逸麟教授在新生入学时就谆谆教导我们，要把所有的時间都用在读书学习上。所里的老师们在学术上的全身心投入也为我们树立了榜样。当时所里除了“四大导师”——邹逸麟先生、张修桂先生、周振鹤先生和葛剑雄先生外，王文楚、赵永复等诸位先生，都以他们对学术孜孜不倦的追求以身作则。因此，那时尽管物质生活十分清苦，可是大家都陶醉在学术中，精神上非常充实。同学们相约着一起读书、买书、讨论学术问题。回想起这段生活，我戏称为我们遵循的是“学术原教旨主义”。
可以说，我之所以能走上历史地理学研究这条学术之路，多亏有这些令我尊敬的师长的一路相助，他们以学术为生命的崇高精神，不断激励着我，让我能够幸运地将自己的兴趣与职业完美地结合在一起，如愿成为一名历史地理学者。
问：我注意到您最初的研究是陕西历史文化地理，您是怎么选择这样的研究专题的？
答：刚才提到，文化地理是我一直有兴趣的学科。以前读过的一些文化人类学的著作，让我对世界各地差异巨大的文化现象产生了强烈的兴趣，很希望了解产生这些文化现象背后的地理因素。因此，当得知周振鹤先生招收历史文化地理博士生时，我就毫不犹豫地报考了复旦史地所，希望能跟随周老师学习历史文化地理。当时周老师正带领学生做中国各省的历史文化地理研究，希望在此基础上总结出中国历史文化地理学的一般特征和规律。
历史地理学作为一门研究历史时期地理现象空间差异及其变迁的学科，需要从时间和空间两个维度切入研究主题。因此当研究主题确定后，历史地理学者的首要任务是选择研究区域。中国历史上形成的省域是一个相对合适的研究文化地理的区域单位，对于这一点周先生曾有专文论证，在此我不再赘述。其次则需要根据主题和区域确定研究时段。不过，早期历史文化地理学者为了能够充分地反映区域内部各种文化现象的变迁过程，多选择进行通代的长时段研究。所以，在历史文化地理学研究中，甚至可以说在整个历史地理学研究中，区域的选择往往比时代的选择更为关键。
正因为区域在历史文化地理学研究中的重要性，因此在学位论文选题时，除非导师有特别的要求，一般都会让学生以自己的家乡作做为研究区域。原因不言而明，家乡的历史文化不仅自己熟悉，而且以后在收集资料、野外调查时都相对方便一些。不过，我却例外。在确定博士论文选题时，周振鹤先生本来是想让我研究宁夏历史文化地理，但我因为在硕士期间摸过宁夏的材料，觉得历史文献资料太少，再加上其中的民族、宗教问题处理起来没有把握，所以我希望能换个区域。周老师听后，沉吟了一下说，要不你写陕西吧。你本科在西安读书，陕西相对而言历史文献也比较丰富，又曾是中国早期的政治中心，而且帝国晚期随政治中心的东移而衰落，历史文化变迁剧烈。加上陕西境内自然地理单元多样、差异显著，从总结历史文化地理规律的方面来看，以陕西为研究区域，博士论文应该能有所发明。听周老师这一席话，我惴惴不安的心情顿时释然：的确，我毕竟在西安读了四年书，野外实习时也多次前往陕南、陕北，对这片土地有着深厚的感情。
在对陕西历史文化地理开始研究后不久，我就发现这是一个相当有挑战性的题目。首先是关于陕西、关于西安的历史文献浩如烟海，研究成果更是汗牛充栋，仅将这些成果阅读一遍，工作量就很大。其次是历史文献中真正有文化地理信息的资料却不多，尤其是正史中以政治、经济方面的资料为主，研究文化地理只能依赖明清地方志作为基础资料。因此，周老师先让我用民国《陕西省通志稿》作为资料基础，在对民国时期陕西的历史文化现象有一些基本的了解后，再往上追溯，从明清到宋元，由汉唐至周秦，追寻陕西文化现象的变迁历程。如果从史料爬梳的顺序来看，就是先地方志，再正史，再文集、笔记、小说等，这样才能保证基本史料不遗漏，尽可能地把所有史料一网打尽。当然，现在回过头来看，还是因为年轻，学识有限，很多现在看来有价值的资料被当年的我忽视了。不过，由于明清陕西地方志分布不平衡，经济、文化较为发达的关中地区地方志数量较多，而陕北与陕南地方志资料较少，所以在整理资料以便将历史时期陕西文化现象地域差异及其变迁的时空过程表达出来时就遇到了很大的困难。虽然最终我克服了这些困难，完成了博士论文，顺利毕业，但其中的不足与缺点很多，当然这也为我后来的研究留下了继续展开的空间。
博士三年对研究陕西这样一个文化大省无疑时间太短，有关陕西历史文化地理方面的许多问题以我当时的能力也无法解决，因此毕业后，我利用撰写博士论文期间收集的大量资料，对没有纳入博士研究计划的一些问题继续展开研究。同时，为了更清晰地辨析出陕西历史文化的特点，我又将研究区域扩大到整个西北地区，成功申请到1999年的国家社科基金青年项目和2000年国家自然科学基金面上项目。不过，这期间我的重点研究区域仍是陕西，原因是博士期间奠定的基础还是相当扎实的，对陕西的资料最有把握，可以从中总结出较有价值的学术观点。正因为我前期的博士论文和研究成果都以陕西为主，所以不少学者很自然地把我归为陕西人，我也很愿意以“文化陕西人”自居。
从我对陕西研究的经验来看，从事历史地理研究，一定要尽可能将研究区域的历史文献爬梳一遍，做到“竭泽而渔”，这样才不会在研究时出现以点代面、以偏概全的错误。而且，也只有在对一个区域的历史文献都深入研读后，才能真正认识这个区域，才能透过历史现象探究出深藏在表象背后的本质。这也是谨守谭其骧先生确立并一直倡导和遵循的严谨扎实、实事求是的学风。
问：您后来从事历史城市地理研究，并且是把研究区域转到了上海，上海历史城市地理研究与陕西历史文化地理研究，在研究区域和研究方向上很不相同，这一学术转型的契机是什么？您是如何处理这一学术转型的？
答：1997年我毕业留校后，因当时“历史文化地理学”有周振鹤老师和张伟然老师讲授，我就按所里的安排讲授“历史城市地理学”。课程虽然按要求很快就开设出来，但这时我也面临着一个很大的困难，就是研究与教学方向不一致：如果仅讲授别人的研究成果，而自己没有研究的实际经验，显然无法提高教学水平，更难让研究生从这门课中学习到真正的东西。因此，我不得不面临着需要将研究方向从历史文化地理研究转移到历史城市地理研究的问题。
研究方向的转变，同时意味着研究區域的重新选择。但是，面对这样一个历史地理研究中最重要的问题，我却迟迟确定不下来。西安作为中国历史上最为重要的古都，关于它的研究可以说已十分成熟，成果不胜枚举。而陕西其他城市的历史资料有限，暂时难以有所发明。而复旦地处中国最大的城市上海，既然研究城市地理，理所当然应该选择上海作为研究区域。但上海城市研究和西安古都研究一样，都是显学，史地所前辈学者已有不少关于上海历史地理研究的成果，而我的硕士导师褚绍唐先生的《上海历史地理》和博士导师周振鹤先生的《上海历史地图集》，都可以称为上海历史地理研究里程碑式的成果，因此想要在上海历史城市地理研究中有所突破难度更大。此外，有关近代上海研究的资料除了中文文献外，还有数量极其可观的英文、法文、日文文献，这些都需要花费更多精力去学习、去熟悉。
与此同时，上海与陕西不仅是两个特性完全不同的区域，而且城市发展的时段也很不相同，这意味着研究时段也要调整。我曾经被史学界认为是做明清史研究的，原因是在做陕西、甚至西北地区历史文化地理研究时，主要依赖明清方志，所以我也很自然地成为一位明清史学者。但如果研究上海历史城市地理，就必须将研究时段下移。因为上海的历史虽然可以溯源到6000年前的成陆、唐天宝年间华亭设县，以及元至正年间的上海设县，但上海城市的真正发展却是在1843年开埠以后，所以研究上海历史城市地理应该将重点放在近现代。
但由于我毕业后很快获得国家社科基金青年项目的资助，两年后申请的国家自然科学基金面上项目又获批，同时承担两个国家项目使我完全没有余力再做其他的研究工作。因此，最初的几年里，我只能利用备课的机会慢慢熟悉上海研究和历史文献资料，历史城市地理研究被搁置下来。
真正的转型是在哈佛燕京学社做访问学者的2002—2003年。2002年，我申请哈佛燕京项目时，已考虑到利用这个机会把研究方向转移过来。但因为之前的所有成果都是陕西的研究，我只能先以近代陕西城市地理研究为题写申请书，希望利用哈佛大学所藏的近代西方传教士与探险家有关陕西的资料进行近代城市地理研究。但怎样利用这些资料进行历史城市地理研究，我却毫无把握。当时我能确定的是，不想因循前人的研究方法做重复性的工作，这对学术不会有什么推进。
然而，到哈佛后的情况完全超出我的预想。哈佛图书馆收藏的大量相关文献资料和古旧地图让我目不暇接、喜出望外，不过对我来讲，收获更大的是那里新的学术理念与研究方法所带来的强烈冲击。
世纪之交，美国学术界正试图打破18—19世纪建立起来的学科体系，转为以问题为导向进行综合研究。这一学术思潮最早出现在后现代理论盛行的文学研究中。由于他们企图破除启蒙运动以来盛行的以政治、经济为主导的宏大叙事，转向关注个人及其文化在历史发展中的作用及价值，因此这种以人本主义为中心的研究范式被称为“文化研究”。而文化研究的现实批判主义，使得这一研究范式很快影响到对当时欧美社会问题最为关切的城市研究，进而形成了针对城市中存在的各种社会、文化现象进行综合研究与批判的“城市研究”范式。
与此同时，后现代理论对人文社会科学产生的另一个冲击，就是调整了现代性中过于关注时间的倾向，空间开始受到重视——空间被认为是在社会关系的生产中居于与时间同等重要地位的元素。后现代理论的代表人物之一福柯就明确指出，空间是由社会构建的产物，而社会构建物本身又是按空间组合的，因此空间是相互系列动态的过程——权力和象征——加以构建的话语领域。显然，“空间”已不再是地理学的专属名词，其他学科也开始介入与研究空间问题。这一研究范式的转型导致无论是文化研究，还是城市研究，空间问题都成为关键词。这种情况倒逼地理学，尤其是人文地理学不得不重新审视自以为熟知的空间概念。人文地理学者发现空间不仅是有着明确物理属性的实体，而且是内涵着各种力量交织的社会关系。同时，在社会各种关系的建构中，空间也不再是一个被动的容器，而是可以能动地重构地方、再造区域。地方和区域顺理成章地成为带有文化属性和社会意义的空间。
我在哈佛燕京学社做访问学者那个年代，正是文化研究鼎盛与城市研究兴起之际。当时哈佛周围的学术书店一定会设有两个专门的书架：一列是文化研究（Culture Study），另一列就是城市研究（Urban Study）。那是一个大卫·哈维、迈克·戴维斯和曼纽尔·卡斯特尔的著作成为畅销书的年代。城市研究的理论与研究范式，对一直找不到上海历史地理研究突破口的我来讲，简直就是一个惊喜：从文化与社会角度去研究上海空间，这无疑是一个较新的发展方向。因此，我开始有计划地为这一新的发展方向做知识储备：去设计学院旁听城市规划课程，在人类学系旁听社会学和人类学理论课，在东亚系旁听文学研究和晚清史料解读等课程，去Pursy图书馆阅读城市研究论著。当一年的访学结束回到国内后，我开始对自己的上海研究有了信心。
而此时所里与哈佛大学联合研发的中国历史地理信息系统（CHGIS）也已完成了第一期工作。这个继谭其骧先生主编的《中国历史地图集》之后最重要的历史地理学研究成果，引发了21世纪历史地理学研究方法革命性的变化，成功地推动了地理信息系统（以下简称GIS）技术在历史地理学研究中的全面应用。而GIS强大的信息处理能力，无疑也对我研究历史文献卷帙浩繁的近代上海大有助益。
因此，回国后我将承担的国家社科基金和国家自科基金项目的研究工作收尾后，就开始利用GIS方法摸索着对开埠以后上海城市地理问题展开研究。先是从上海周边的市镇空间布局变迁开始研究，随后展开对上海城市化的研究工作。与此同时，随着对上海资料的进一步熟悉，我尝试采用城市研究和文化研究的理念，分析近代上海城市空间的地域特征及其形成机制。特别是我将自己熟悉的文化地理的研究方法纳入城市地理研究中，分析上海城市内部的文化变迁及其区域差异，撰写出几篇在学界产生了一定影响、被认为比较有新意的文章。
因为我最初是从上海研究中较为薄弱的明清市镇开始入手，再逐渐展开对近代上海的城市化和城市空间的分析，所以我开玩笑说，我采取的是农村包围城市的方式。记得同样做历史学研究的父亲曾点拨我说：要学会在热点中找冷门进行研究。因为不是热点的学术问题，对国家、社会没有价值，但如果一窝蜂涌去研究热点问题，只能是陈陈相因。因此需要在热点问题中发现别人没有做过工作的进行研究，这样才能推动学术进步。在我开始对上海历史城市地理研究后，才逐渐理解了父亲的话。
当然，对近代上海城市的研究，也使得我在把研究领域拓展到历史城市地理的同时，成功地从一个明清史研究者转变为近代史学者。此乃题外之话。
问：目前学界很关注您近几年关于声音景观的研究，您能介绍一下什么是声音景观吗？您又是如何注意到声音景观研究的？这对您所从事的历史文化地理或历史城市地理研究有何推进呢？
答：声音景观（Soundscape）是加拿大作曲家默里·舍费尔（R. Murray Schafer）于20世纪60年代末70年代初在研究“环境中的音乐”时，借用地理学中景观（Landscape）的概念创造出来的名词。他对声音景观的定义是：“声音景观，即声音环境。具体来讲，作为声音环境的任何组成都被视为它的研究范畴。”
我关于声音景观的研究，应该说是偶然中的必然。为什么这样讲呢？因为随着学术的发展，在20世纪90年代开始的以实证主义为理念的区域历史文化地理研究范式已发生重大改变，人们开始认为这样大时空尺度的研究，不仅消弭了文化现象的丰富性，而且遮蔽了社會文化与地理环境之间的复杂性，将人地关系中偶然性与必然性之间的复杂关系简化为一种科学主义的因果关系。
美国人本主义地理学家段义孚早在1975年就强调：地方是由经验建构的意义的中心。地方不仅是通过眼睛和思想感知，同时也是通过客观化的经验用直接和间接的方式感知。作为一个具有独特品质的空间，地方的意义在于它是可以被感知的，可以通过人们的视觉、味觉、听觉直接感知，也可以通过阅读文学、诗歌间接感知，并在感知基础上形成特有的地方意象。具有特定意象的地方和空间，在段义孚看来才是有内涵和价值的，不是空洞而无聊的。
尽管对地方或区域可感知的方式很多，但以往我们在做历史文化地理研究时，仍然更愿意直接或间接采用视觉的方式去获取地方性知识，形成地方意象。这一倾向当然与我们过去一直强调用客观、科学的方法认识地方，解释地方的科学主义理念有关。为此，历史文化地理学者还形成了一整套固定的方式来理解和阐释丰富生动的地方，力图从上帝的视角来考察区域文化现象，分析其地域差异的空间特点。当然，这样科学、严谨的研究方法在早期对历史文化地理研究居功至伟，可以让我们较为容易地把握住纷繁复杂的历史文化现象及其与区域之间的关系。但不可否认的是，那些无法用文本表达，还有难以用明确语言表达的鲜活内容，比如气味、声音等，在这样的研究范式下被遮蔽了。尤其是当我们希望能透过文化现象感知地方、理解人地关系时，这样的研究成果明显缺乏一种活泼的力量。
因此，当人文主义地理学家重新阐释地方和空间的意义时，特别强调地方是聚集了人们的经历、记忆、愿望、认同等多种情感的场所，而空间更多带有抽象的表征意义，具有隐喻性。被重新阐发后的地方与空间被赋予更深的含义，而附着在其中的景观也同样被再诠释，因此，与早期文化地理学者不同，现在的文化地理学者更关心的是一个地方/空间及其外观是如何获得文化价值和社会意义的。既然地方的意义是透过表征呈现的，通过人们感官可获取的不同类型的信息在认知地方过程中都应该具有同等的价值。那么，我们就需要反躬自问：除了习以为常的景观外，我们在过往的研究中是不是还忽略了什么？
由此不难理解，音乐学家提出的声音景观概念，对于像我这样的常年浸淫在可视文化中的学者具有怎样振聋发聩的作用！特别是声音景观强调的是客观的聆听（hear），相对较为主观的观看或凝视（gaze）来说，更能激发人们对地方的强烈情感，正如有位学者所说的那样：“声音不是简单地为生动服务，相反的，它还消弭了自身以及言说者和空间的界线。”（Rhiannon Graybill， “‘Hear and Give Ear！：The soundscape of Jeremiah”， Journal for the Study of the Old Testament， 2016， Vol.40， No.4， p.484）因此，声音景观在地方感建构中的意义极为深远，对于文化地理学者最关心的地方以及地方性的阐发无疑有着更为突出的学术价值。
2009年，我偶然从一位在美国哥伦比亚大学访学的学生那里得到了两篇文章，一篇是澳大利亚学者达维·加里奥赫（David Garrioch）的《城市中的声音：近代早期欧洲城镇的声音景观》（“Sounds of The City：The Soundscape of Early Modern European Towns”），另一篇文章是法国学者奥利维尔·巴利（Olivier Balay ）的《19世纪城市声音景观的变迁》（“The 19th Century Transformation of the Urban Soundscape”）。前一篇文章是透过17世纪以来欧洲城市声音景观的演变历程来反映在当时欧洲工业革命的背景下，人们的身份认同与社会关系的变迁过程和特征。而后一篇则分析了19世纪里昂的城市改造对城市声音景观的影响，即物理空间的变化使得城市声音景观发生了重大变化。这两篇文章正好分别从新文化史和新文化地理学的角度，应用声音景观对社会历史与城市生活进行了分析和阐释。显然，声音景观是近20年西方学界新兴的研究主题，意欲在我们熟识的文本、图像资料之外，强调声音在地方历史、文化建构中的作用与意义。
这两篇文章对我触动很大，因为此时我虽然已经将研究重心转移到近代上海城市地理研究上，但仍希望能在历史文化地理学研究方面有所突破。特别是我博士论文中曾经做过陕西戏剧地理的研究，同时在传统礼俗中也发现有不少与声音有关的资料。但当时用以研究地方文化和文化地域差异的材料都是以可视性的景观要素为主，这些资料因不知如何用于呈现地方文化及其地域差异而被忽视。不过，更主要的是随着我对历史文化地理研究理解的深入，我发现在人们实际的生活中，声音可以更直接地唤起人们对一个地方的感官记忆，如秦腔之于关中平原、信天游之于黄土高原。因此，我敏感地意识到，声音景观研究会为历史文化地理学研究开辟一条新的路径。
恰在此时，曾任中国艺术研究院音乐研究所所长的乔建中教授，将他的学生委派到我这里做博士后。乔先生从20世纪90年代开始致力于音乐地理研究，希望通过与历史地理学的学科交叉加强音乐地理学的学科建设。与音乐学者的跨界交流，刺激我产生了从事声音景观研究的想法。不过，真正促使我开始这一研究的是在2016年。那年12月，国内著名的文化地理学家——北京师范大学的周尚意教授邀我参加在上海交通大学召开的一个小型文化地理学会议。由于当年暑假我曾跟随几位陕西艺术家在陕北进行民间音乐考察，在考察过程中有许多感触与想法，因此我决定用声音景观再现陕北民歌在陕北区域文化地理中的意义与价值。在这次学术会议上所做的题为《声音景观与地方记忆：以陕北民歌为例》的报告，立即引起了大家的关注与好评，《文汇学人》的记者马上来约稿。尽管当时手上工作很多，我还是利用2017年初寒假期间撰写了《倾听之道：Soundscape的缘起与发展》一文并发表在《文汇学人》上。这篇文章虽然只是对声音景观的国内外研究现状进行了系统梳理，但却为我后来的声音景观研究奠定了坚实的基础。因为从声音景观概念的产生、发展，以及研究现状可知，其要义在于强调声音与环境的关系，而这正与文化地理学所关注的文化生态一拍即合。
隨后，我便积极投入声音景观的研究中，在国内外刊物上先后发表了数篇论文，引起了大家的关注。为了引起更多学者的兴趣，让他们加入声音景观研究行列中，我还多次前往各大学的历史系、音乐学院和新闻学院作学术报告。尤其是我在复旦大学新闻学院连续三届暑期班讲授的声音景观与人文地理学研究，反响热烈。我希望通过这样的鼓与呼，发动各学科联合起来进行声音景观研究，这样才能真正发挥声音在感知地方、获取地方记忆中的作用与意义，并在声音与环境之间的相互关系方面获得点滴真知灼见，使其发挥更大的学术价值。
问：作为全国研究人员最多、实力最强的历史地理研究机构的负责人，您是如何看待历史地理学科当下的状况以及未来的发展趋势的？
答：复旦大学中国历史地理研究所，是已故谭其骧院士在编纂《中国历史地图集》的团队基础上于1982年创建的。它的前身是成立于1957年的复旦大学历史系中国历史地理研究室。这虽然只是一个研究室，却是由教育部直接批准建立的，是复旦当时的三室一所之一。谭先生之所以要成立这样一个专门的历史地理研究机构，并不仅是为了编纂《中国历史地图集》的需要，而是有更宏大的志向，即建立一个有着文理科背景，横跨历史学和地理学的历史地理学科。
虽然中国现代历史地理学的发展肇始于1934年顾颉刚先生和谭其骧先生发起成立“禹贡”学会，他们在学会刊物《禹贡半月刊》发刊词中，明确提出要将中国传统的沿革地理学改造成具有现代学科意义的历史地理学，但直到20世纪下半叶，历史地理学还基本上处于历史学辅助学科的地位。著名史学家邓广铭先生在1950年代曾提出过史学研究四把钥匙之说：即年代、地理、职官和目录。其中的地理，指的就是沿革地理。可见尽管当时历史地理学已有30年的发展历史，但仍然还是以反映中国历史上政区变迁的沿革地理为主。实际上，在1950年代中期开始编纂的当代历史地理学最重要的研究成果《中国历史地图集》，也是以政区变迁为主的。
鉴于这样的情况，谭其骧先生针对编纂《中国历史地图集》中遇到的问题，并根据他长期的学术思考，开始有计划地在复旦大学创建历史地理学科。谭先生以复旦历史系毕业生为基本研究队伍，另外又从全国各地著名的地理系招收了十名应届毕业生，建立了一个同时具备历史学和地理学基础的历史地理专业队伍。与此同时，谭先生还及时吸收地理学的最新理论与研究方法，以阐明历史时期的各种相关地理现象。他的名作《何以黄河在东汉以后会出现一个长期安流的局面》，就是运用自然地理学理念，从全流域环境变迁的角度论证东汉以后黄河河道与上游自然地理环境变迁之间的关系。这篇文章在历史地理学科建设中有着重要的意义，即其中蕴含的仅凭文献考据难以获致的眼光与分析问题的理路。而这样的经典性成果，也在同一时期出现在北京大学侯仁之先生对北京城市及西北沙漠地区的研究，以及陕西师范大学史念海先生对黄土高原区域开发与环境变迁的研究中。而正是在这三位卓越的学科创始人的倡导和带领下，中国的历史地理学在继承与创新中渐趋完善，形成了在问题导向下，基于地理学和历史学的学科交叉的中国历史地理学科。到了20世纪末，已形成历史自然地理、历史政区地理、历史人口地理和移民史、历史经济地理、历史文化地理、历史社会地理、历史城市地理、历史地图学等各学科方向齐头并进的局面。
进入21世纪后的历史地理学，在复旦大学与哈佛大学合作项目“中国历史地理信息系统（CHGIS）”研发的带动下，充分汲取人文社会其他学科的研究理念与研究方法，历史地理学开始呈现出欣欣向荣的局面——研究队伍扩大，青年学者增多，大学纷纷设立历史地理学专门研究机构。总结下来，这一时期的历史地理学的进步主要体现在两个方面：一是在GIS技术的介入下，研究精度大幅度提高。如满志敏教授采用代用指标法，用GIS技术详细而精确地重建了光绪三年（1877年）初夏东部地区雨带的移动过程，将该年大面积旱灾爆发的气象学原因以令人信服又十分形象的方式呈现出来。二是研究内容的拓展。自谭其骧先生在20世纪90年代初倡导历史人文地理研究之后，历史人文地理学研究已将研究触角深入人文社会科学的诸多方面，进一步加深了对我们对传统中国的理解，甚至还带动了其他人文社会学科的进步。
然而，我们也不能否认的是，目前历史地理学在发展中也遇到一些难以克服的困难。
首先是在研究深度不断精进的同时，开始有失去自己专业特色之虞，一些专业研究机构甚至被讥为“第二历史系”，学科定位模糊。
历史地理学作为地理学分支学科的观念在近十数年间受到挑战。尽管到目前为止，绝大多数学者仍秉承20世纪80年代由谭其骧、侯仁之、史念海三位奠基人达成的学科归属共识，但是，因为历史地理学研究高度依赖现存的历史文献，从业者必须接受专业的历史学训练，处理的许多问题也是历史学关注的内容，特别是在目前教育部的学科分类中，历史地理学被划分在历史学中，使得历史地理学无形中与历史学联系更为紧密，而与地理学则渐行渐远，地理学的学术进展除历史自然地理外，很少为研究其他问题的历史地理学学者所熟知，更遑论汲取其中值得借鉴的研究方法。与此同时，正如我前面所言，随着20世纪80年代后现代理论浸入人文社科各个学科，空间成为许多学科开始关注的对象。而以空间和地方为研究主题的历史地理学自然面临巨大的挑战：一方面，过去专属自己的主题成为公共议题，研究能获得更多的共鸣，同道者日多;另一方面，不同学科对空间的认识与解读不同，如何理解空间的不同面向、如何在日益纷繁的学术中明确自己的学科定位，成为历史地理学不得不正面回应的问题。
其次，曾带来历史地理学革命的GIS技术也因边际效应降低而出现发展瓶颈。尽管GIS技术在21世纪初确实给历史地理学带来了革命性的进步，但是由于历史地理学所依据的主要资料为历史文献，而大多数历史文献难以定量化而使得GIS的应用受到局限。更为关键的问题正如詹姆斯在《地理学思想史》中揭示的：“实际上，在许多情况下，数学提供了一种显然更为精确的叙事方法，但文字形式的论著则可为概念的公式提供激发人心的富有创新精神的探讨。”換言之，对于复杂的历史，精确有时并非呈现其真象的最佳方式。
职是之故，我认为目前历史地理学界需要进行反思，应该更多地考虑如何面向未来，而不是回顾过去，尤其是需要考虑历史地理学如何在发挥本学科的学术优势，为国家目前亟待解决的政治、经济、文化等诸多问题提供有益而切实的学术支撑的同时，在学科建设上有所突破。这才是我们这一代学者目前面临的最迫切的问题。
鉴于上述原因，我曾经在《中国历史地理论丛》中专门撰文指出，作为地理学的分支学科，历史地理学的核心问题与地理学一致，即研究要围绕着区域性与综合性展开。同时作为有着独特研究对象的学科，历史地理学还需要再加入时间维度，将历时性作为研究特色，这是历史地理学区别于其他地理学分支的重要学科品格。因此，未来的历史地理学，在坚守重视历史文献分析和严谨扎实的学术传统之外，需要强调三点：一是注重区域性、历时性与综合性;二是重视时空间尺度转换问题;三是在研究中强化问题意识。尤其是第三点，关系整个历史地理学的未来发展方向，故我在此多赘几句。
作为历史学和地理学的交叉学科，历史地理学带有鲜明的这两个母学科的属性，进而影响到从业者也大致有两个学术取向：一是解决历史学问题，二是处理地理学问题。这在历史自然地理学的分支——历史气候变迁研究中体现得最为突出：如通过对整个19世纪的气候变化进行系统研究，我们发现清代中期有一次较为明显的气候变冷变干过程，这一气候变化所带来的环境恶化与农业减产为明清史中的重要论点“道光衰退”提供了坚实的学术支撑;而对历史时期沙尘暴的梳理则为当下地理学的热点问题——全球变化提供了历史数据。当然，历史人文地理也同样可以对解决地理问题发挥作用。如近年来我带领研究团队，利用GIS方法系统研究晚清以来长城沿线地区天主教的传播过程，发现天主教会通过不断迁移汉族教民进入内蒙古高原，改变了这一地区的土地利用方式，进而影响中国北方农牧分界线的北移，导致这一地带生态环境的改变。
在目前的历史地理学界，第一种取向居主流，即研究最终指向历史学的问题意识。这也好理解，一方面是大多数历史地理学者的学术背景都是历史学出身，但另一方面，或者说更主要的原因是在教育部的学科划分中，历史地理学属于历史学中的中国史，这就使得历史地理学与历史学的关系更为紧密。此外，由于地理学整体属于自然科学，因此在学术评价体系中，SCI和SSCI成为推动学术的重要杠杆。而主要依据历史文献进行研究的历史地理学者，相对于采用科学、规范的实地调查数据进行研究的地理学者而言，在这一评价体系中没有任何优势。因此历史地理学者在地理系中更难突围，这也是近年来历史地理学虽然在各个大学历史学院开枝散叶，但在地理学科中却不断萎缩的重要原因。尽管如此，历史地理学未来的发展，仍需要在继续保持与历史学紧密关系的基础上，加强与地理学的联系以获取更多的学术支撑与学术资源。这一点目前已成为历史地理学界的共识，在中国地理学会旗下的历史地理专业委员会和《历史地理研究》期刊建设中，都已经在工作计划和办刊目标中体现了这一趋向。
此外，在具体的研究中，历史地理学界在继承谭其骧先生、侯仁之先生和史念海先生三位前辈学者给我们确立的理性、冷静的科学态度和严谨、扎实的学风中，注意以问题意识为导向，发挥历史地理学“经世致用”的学科特色，在对学科发展有重大意义的学术问题进行扎实的基础研究之上，积极参与对现实问题的研究。事实上，当下与国家战略有关的海疆问题、“一带一路”经济发展战略等诸多问题都需要历史地理学提供坚实的学术支撑，而小城镇发展与文化遗产保护等地方发展，更需要历史地理学的关怀。在解决具体问题时，我們绝不能故步自封，孤芳自赏，而是需要不断借鉴其他学科新的理论与研究方法，博采众长，充分发挥自身横跨自然与人文两大领域的优势，才能推动历史地理学科的持续发展，凸显历史地理学的学术价值。
问：在您前述未来历史地理学发展中，时空间尺度转换对历史地理学发展有什么意义？
答：如前所述，在历史地理学研究中，区域是由时间与空间两个维度构成。但在具体研究中，就有一个关键的问题，即我们是在哪一个时空间尺度下总结历史时期人地关系规律的。而目前关于全球变化研究中，许多规律与观念的冲突，正是将来自不同时空间尺度获取的信息交织混杂在一些所造成的。在这里我举一个很典型的案例加以说明。
在历史地理学中有一个重要的命题，即在北方干旱、半干旱地区，历史时期人类的垦殖活动必然导致当地自然生态的破坏与环境的恶化。侯仁之先生在乌兰布和沙漠、毛乌素沙漠的研究就证明了两千年来人类活动造成了这一地区的土地退化，甚至在个别地区还形成严重的沙漠化后果。史念海先生关于黄土高原的研究也指出，黄土高原地区水土流失、植被破坏与人类活动，尤其是农耕业的发展直接相关。前面我提及的谭先生的《何以黄河在东汉以后会出现一个长期安流的局面》一文大致也持这一观点。这些研究不仅有坚实的历史文献支撑，同时也有考古遗址、孢粉和碳十四数据支持，殆无疑义。
不过，当我们把目光投向晚清以来河套平原地区的农业开发时，上述命题似乎并不适用，因为汉族移民对这一区域的农业开发，带动了局部地区的绿洲化与田园化，改善了当地的生态环境。然而，我在对这一地区进行大量个案研究后发现，晚清以来河套地区局部区域生态环境的改善，是人类社会在短时段内通过水利工程的修建改变了区域内水资源的空间分配，而且还必须通过强有力的社会组织机构维护这些水利工程，才能保证区域生态环境向良性方向演化。如果我们把眼光放远，从长时段和大区域来看，人类活动对局部地区水资源的再分配必然导致其他区域水资源的不足甚至枯竭，进而对整个区域环境产生深刻的负面影响。由这一案例可以看出，不同时空间尺度的研究得出的结论都有其局限性。
由于历史地理学在过去几十年中更注重从长时段、大区域的宏观角度研究问题、总结规律，因此，我认为未来历史地理学的发展需要在积累大量小区域、短时段研究成果的基础上，总结不同空间尺度下人地关系的特点与规律，分析确立不同时空间尺度的关联与转换机制，这对以时空维度切入研究主题的历史地理学来讲，或许在理论与研究方法上能有极大推进。
感谢您接受采访。
【责任编辑：王湉湉】
下期预告：韩东育教授访谈
韩东育，东北师范大学副校长，历史文化学院教授、博士生导师。国家人事部“新世纪百千万人才工程”国家级人选，教育部“长江学者奖励计划”特聘教授，国家“万人计划”哲学社会科学领军人才，国家社会科学基金项目评审委员会委员、教育部高等学校教学指导委员会副主任委员、国务院学位委员会学科评议组成员。主持多项中外研究项目，出版《日本近世新法家研究》《道学的病理》等专著数部，在《中国社会科学》《历史研究》等权威刊物发表论文数十篇，获奖多项。
韩东育教授主要从事日本史、东亚思想史、东亚国际关系史等方向的研究。在访谈中，他从自己的学术经历入手，谈及对日本的关注和研究切入点的由来，从徂徕学扩展至“脱儒”“脱亚”“请封”“自封”等具体史事研究的理路，以及对中国历史的观照。韩教授还讨论了当前中国的日本史研究存在的问题，并提出了关于高校历史教学改革的建议，相信会对广大同仁有所启发，敬请期待。
