用人性的电影语言对话世界
[嘉宾] 马基德·马基迪
[对话嘉宾] 路春艳
[整理] 代 硕孔 媛
一、儿童电影创作缘起
路春艳：中国观众最熟悉的可能是您在20世纪末拍的《小鞋子》（1997）。我们注意到，从这部影片开始，您的创作视角通常都是集中在孩子身上，您在影片当中通常讲述孩童和他们的家庭与现实世界之间的互动，以及他们之间的温情和成长，您的这种创作偏向因何而起？
马基德·马基迪（以下简称马基迪）：首先我想介绍一下我本人在电影制作方面的历程。我一开始就对制作儿童电影充满了浓厚的兴趣。我在年轻的时候就开始从事戏剧与影视相关的工作，这给我留下了深刻的印象，对我后来创作儿童电影产生了深远影响。此外，儿童时期是一个诚挚、淳朴、纯洁和真诚的时期，我觉得可以通过儿童的纯真，把许多关于人性和伦理的信息传递给社会。许多复杂的社会问题，在儿童世界里可以用极其简单的语言表达出来，并能产生深刻的影响，这是我热衷于制作儿童影片和选择儿童题材的原因。当然，这并不意味着儿童影片只针对儿童，成年人也非常喜欢这些儿童片。比如我的作品《小鞋子》，许多国家的人们都观看过。这部电影创作于23年之前，但是现在仍有许多人在观看。这是由于儿童的世界充满了人性、善良和友爱，每个阶层、每个民族都会喜欢这类电影，类似的影片是没有消费期限的。此外，影片不局限于某一特定时期，其影响力也会持久。
总的来说，由于儿童世界洋溢着真诚、纯洁和善良，因此儿童电影能对观众产生很大的影响。我本人非常喜欢儿童片，并希望通过儿童电影把我的思想和观点传达给观众。
路春艳：在您的影片当中，儿童都是纯真、懵懂又非常善良的形象，但成年人的世界更多的却是恶的一面，您在创作时是怎么考虑这种对立的？它对您塑造儿童形象起到了哪些作用？
马基迪：儿童的内心世界更接近人性，他们尚未被世俗的丑恶所污染，他们真诚、纯洁、善良，这些都是人的秉性。人类这些纯朴的天性，如爱、善良、真诚、宽恕等，在儿童世界体现得淋漓尽致。但是随着时间的推移和年龄的增长，人性往往会被一些丑陋现象污染，一部分人的善良秉性会逐渐褪色和淡化。令人遗憾的是，一些人渐渐倾向于作恶和犯罪，变成了另一种人，以另一种形式展现在人们眼前，世界上发生的许多危机的根源也源于此，今天人类遭遇的许多灾难，如流血冲突、战争杀戮，都是由于有些人远离了人类的天性，渐渐变成了恶魔。
我的一些电影作品展示了真理与虚妄、善良与罪恶、美丽与丑陋之间的战争。人的天性是倾向真理和美的，而儿童保持了最淳朴的天性，儿童世界是善良、纯洁和友爱的象征，而成人的世界复杂多变，已远离了人的天性。在电影作品中将善良与邪恶融合在一起，其目的是展示善良和美将战胜邪恶与丑陋。丑陋是不会持续和长存的，战争也不会持久的。近些年来，世界各地发生了许多战争，人类更加渴望和平和善良，这是人类的天性使然。所以，我在电影作品中既展示了人性善良和美好的一面，同时也展现了邪恶和丑陋的一面，而儿童题材更能很好地展示人性的美好，以及成年人世界的险恶。
二、儿童演员指导方法论
路春艳：从《小鞋子》开始到现在20多年间，您一直在拍摄儿童片或者是以儿童为主角的影片，包括《天堂的颜色》（1999）、《云端之上》（2017）等。在这些影片当中，儿童的形象特别鲜明生动、令人难忘，您在拍摄的时候如何指导这些儿童演员？
马基迪：是的，儿童电影最难的就是选择演员，选择优秀的演员是影片成功的关键。选择儿童演员的难点在于他们没有演员的经验。要挑选优秀的儿童演员大概需要3至4个月时间，比如在《小鞋子》中，演员都是从学生中挑选的，我们需要花很长的时间去各个学校里寻找。再比如今年将在威尼斯电影节参展的《太阳之子》（2020），我们跑了很多地方才找到合适的演员，总之儿童电影最难的地方就是挑选演员。
挑选好演员之后，接下来对他们要有充分的认识和了解。在上镜之前，我们需要跟他们座谈交流，带他们到各地去旅行登山。我通常会花一些时间去了解他们的内心世界，去了解这些儿童演员的心理状况，并考察他们适合扮演哪一个角色。儿童演员不像专业的演员只要稍加指点就可以进入角色，所以要指导儿童演员，必须让他们把自己的角色当作真实的生活，演出真实的感情，除此之外，要让他们熟悉摄影机和相关器材，不要怯场，比如在拍摄房间的场景时，里面有床、日用品和其他物品，要让他们感觉到摄影设备也是房间里的摆设物，不要让他们对摄影设备感到恐惧。有时候我把摄影设备放在那里，让孩子们当道具玩耍，让他们知道，摄影机不是奇怪的东西。所以，当他们在镜头前正式表演时就不会感到恐惧。在拍摄某个场景时，要让这些儿童演员处于自然状态，像平常玩耍一样，这些都是我多年积累的经验。当然，要让儿童演员进入表演状态不是一件容易的事，需要对孩子耐心地指导，通过各种方法挖掘他们的潜能，尤其要锻炼他们不要有恐惧、害羞、慌张的感觉，要做到每个动作都自然生动。我的作品中有些场景非常真实，就是因为儿童演员表演时非常自然，好像没有在拍电影。演员的年龄越小难度越大，需要经常提醒和指导，告诉他怎样表演才能体现真实的生活。年龄大的演员理解能力强，遇到的问题会少一些。
总之，我们需要付出很多的精力指导儿童演员展示真实的生活。如果一部影片演员表演得不真实，这部影片肯定是失败的。在制作儿童电影时，我把大部分精力用于挑选演员和指导他们如何投入到表演之中，给人以真实生活的感受。
三、用触觉感受色彩
路春艳：除了“儿童”这个在您的作品里延续的特征之外，我们还注意到了《天堂的颜色》和《风吹柳树静》（2005）中，儿童主角穆罕默德与尤瑟夫都是双目失明的角色。您在创作过程中把儿童角色设定为一种失明的状态，失明在这里面也是一种苦难，您在创作中是如何考虑的？您为什么确定这样的角色设定？
马基迪：《天堂的颜色》和《风吹柳树静》这两部作品都是关于失明儿童的影片。首先我是从哲学的角度去审视失明者的生活世界，为了拍这两部影片，我曾跟失明人群生活过一段时间;另一方面，全球失明者是一个很大的群体，我们对他们的世界和失聰人群的了解甚少，很少有人去了解和关心他们，所以深入了解失明人的世界对于我们来说是非常重要的。我很想知道失明者是如何认识和感受世界的。正如我们知道的那样，我们可以用双眼去观看和探索世界，可以看到世界的颜色，感受到色彩的美丽。我们会认为失明的人彻底断绝了与世界的联系，但是他们与世界的联系真的断绝了吗？他们真的不能像我们那样，感受到世界和颜色的美吗？他们的世界究竟是什么样的？关于他们的世界，我们有许多问题想知道，他们是如何忍受这种没有阳光和颜色的世界？他们是如何与父母、兄弟姐妹和朋友联系和交流？如何与自然相处？如何处理生活中的琐事？
在我们看来，失明者的生活非常艰难和痛苦。但当我进入失明者的世界后，尤其在拍摄《天堂的颜色》时，我带着他们进行了一次旅行，这是一次精神之旅。这次旅行对我来说深有感触，我觉得失明的是我们，而不是他们。你可以在《天堂的颜色》中看到，失明的孩子虽然看不见世界，但他们是如何用手指触摸感知世界、与外界联系的。他们用手触摸花朵和麦粒，不仅能通过触觉认识事物，甚至能感知事物的内在。他们可以通过鸟的叫声和筑巢声知道鸟的世界，知晓其中蕴藏的深刻含义。盲人有自己的语言，即盲文，它有七个凸出的点，不同的排列形式构成不同的含义。他们的手指触觉非常敏感，用触摸的方式阅读盲文。另外，他们可以通过摩斯电码和击打的次数相互之间建立联系。在自然界，盲人可以将啄木鸟啄树的声音转换成具有含义的语言。有一次，我问一个盲人：“你能从啄木鸟啄树的击打声中理解其中的含义吗？”他说啄木鸟啄树的击打声太快，听不清楚。我们把啄木鸟啄树的击打声录下来，在录音室里放慢并转变成摩斯电码让盲人听，他们能从中读懂其中的含义，盲人能听懂鸟的语言，我感到非常惊奇。他们可以通过自然界凸出的线条和击打声认识自然，甚至认为我们身边的事物本身就是文字。他们可以用手指触摸石块得出深奥的含义。他们说自己能读懂自然的语言，能与自然对话、与自然建立联系。这一切我们普通人是看不见的，我们在潜意识里会认为这些东西是不存在的。所以盲人虽然失明，但他们的其他感官——如触觉和听觉非常强，非常敏感，如同亲眼目睹一样。
在《天堂的颜色》里，我们可以看到主人公虽然失明，但他却能够与大自然建立联系，而他的父亲虽然眼睛健康可以观看，但他的行为却愚蠢盲目，将生活的乐趣和美丽视为煤炭般的黑暗。他的父亲对丰富的恩惠视而不见，认为自己的命运非常悲惨，而他失明的儿子对世界有深奥的理解，与身边的人和物建立了密切友好的联系。《天堂的颜色》和《风吹柳树静》都体现了失明者和健康人的两个不同世界，一方面对这两个世界进行对比，另一方面想传达这样的信息：世界上的失明者是一个很大的人群，我们不要把失明视为一种残疾，不要用怜悯的眼光去看待他们。事实上，他们不需要怜悯，而是需要社会对他们的关注和关爱。他们像其他正常人一样，享有生活的权利，社会应当接纳他们，而不是把他们当作残疾人去怜悯和可怜他们。他们也不希望得到我们的同情，而是希望能和人们正常交往，能得到社会的尊重。除此之外，社会也应为他们创造一个舒适的生活环境。
四、马基迪对话观众
观众：马基迪导演，您在33岁上映了自己的处女作，在您看来，青年电影人和导演们需要在什么样的时机去上映自己的新片，或者说在达到什么样的标准之后，才可以开始影片的创作？
马基迪：我觉得对于年轻电影人和导演来说，最为重要的是人生经历。我经常对大学生说，你们在大学学习四年，必须用两年的时间学习理论，两年的时间到社会上实践，跟不同的人群生活，深入了解社会，认识不同民族的文化和风俗习惯，熟悉周围的社会环境。个人经历和社会阅历对电影的制作非常重要，甚至比现代技术都重要。现代技术只是一种先进的工具，花点时间就能学会和掌握，但对于电影人来说，人生经历才是最重要的资本。人生经历需要你去了解社会，认识各个阶层的人们以及他们的思想和文化，有了这些资本，我们才能制作出优秀的电影作品。令人遗憾的是，现在的生活已进入数字时代，社会经历和对真实生活的感受渐渐减少，所以我要叮嘱电影专业的大学生，要努力去认识社会，了解本民族的文化。
观众：马基迪导演，您的作品《小鞋子》在中国流传非常广，也形成了非常好的影响。我们想问您从事电影制作30多年以来，电影有没有对您产生影响？改变了您什么？
马基迪：是的，我本人制作电影时积累了丰富的经验，比如在制作《小鞋子》时，我专门去深入了解主人公的生活环境，从中领会到要如何看待世界和生活。青年时期的经历和经验对我后来的作品创作起到了很大的帮助，使我对社会有正确的认识。我在制作每一部电影之前，对影片的构思要进行田野调查和研究，亲自去了解主人公生活的社会环境，跟他们一起生活。比如，如果要描写出租车司机，我就会跟他们生活一段时间，亲身感受他们的生活，观察他们如何与人们交往，如何对待社会和生活，在生活中面临哪些问题，又是怎样去解决问题;或者当要展现银行职员的工作时，就会跟他们交往，深入了解他们的生活环境。这种方法既能真实地在作品中体现不同人群的生活，使作品具有感染力，同时也能帮助我获得新的理念和构思。
观众：马基迪导演的作品影响和激励了很多后辈，您可不可以为热爱电影的大学生们以及即将步入电影行业的青年电影人们，送上一些建议和祝福？
马基迪：首先感谢大家，我对我的电影作品在中国受到欢迎感到非常欣慰。我经常强调电影作品要展现爱、友谊、奉献、宽宏等元素。这些天性每个人都有，任何民族都会热爱这些美好的品德。我们用作品体现这些文化元素，用人性的语言去对话，肯定会受人们的欢迎。总的来说，要深入社会实践，从生活中积累经验，再用电影作品把自己的经验展现给观众。
【嘉宾】马基德·马基迪，伊朗电影导演、编剧、制片人。第77届威尼斯电影节主竞赛提名，第72届奥斯卡金像奖最佳外语片提名，主要作品《小鞋子》《天堂的顏色》《麻雀之歌》《巴伦》《风吹柳树静》《太阳之子》等。
【对话嘉宾】路春艳，女，辽宁沈阳人，北京国际电影节·第27届大学生电影节组委会执行副主任委员，
北京师范大学艺术与传媒学院党委书记、教授，博士生导师，主要从事电影文化研究。
【整理】代 硕，男，河南周口人，北京师范大学艺术与传媒学院戏剧与影视学硕士生;
孔 媛，女，山东济宁人，北京师范大学艺术与传媒学院戏剧与影视学硕士生。
