《旅游者：休闲阶层的新理论》与现代性的民族志者：Dean MacCannell访谈录
Dean MacCannell 赵红梅
[摘 要]《旅游者：休闲阶层的新理论》（以下简称《旅游者》）是对旅游研究影响深远的一部社会学著作。自1976年初版以来，该书吸引了一批又一批评论者、运用者与反思者，其中的“舞台真实性”理论已成为“真实性”论域的一个元理论。《旅游者》的著者-Dean MacCannell教授是一位阅历丰富、见解深邃的社会学家，他的研究路径是通过旅游者反观自身社会，反观无处不在的现代性。访谈围绕Dean MacCannell教授的教育背景、智识渊源与该书的结构、理论内容来展开，以获得对作者与经典文本的双重理解。
[关键词]“舞台真实性”;分化;社会结构;现代性;《旅游者：休闲阶层的新理论》
[中图分类号]F59
[文献标识码]A
[文章编号]1002-5006（2018）12-0015-11
Doi： 10.3 969/j.issn.1002-5 006.2018.12.009
引言
Dean MacCannell教授出生于20世纪40年代美国的西雅图，是一位有深厚跨学科素养的社会学家，其学识涉及哲学、社会学、人类学、文化地理学、景观设计与艺术学等领域。MacCannell本科就读于美国加州大学伯克利分校人类学系，研究生转向康奈尔大学的乡村社会学，博士后阶段先后赴费城和巴黎深造;在近十年的求学过程中接受到当时一些大师级学者的影响与指点，如欧文·戈夫曼（ Erving Goffman）、克劳德·列维一斯特劳斯（ClaudeLevi- Strauss）、雅克·德里达（Jacques Derrida）等。目前，Dean MacCannell是美国加州大学戴维斯分校环境设计与景观建筑系的荣休教授（ EmeritusProfessor）、鄉村研究的社会学家与加州实验站景观建筑部的研究员[1-2]。
Dean MacCannell对旅游者和旅游吸引物的兴趣始于20世纪60年代，但其旅游思考的正式发布却晚至20世纪70年代，即1973年发表的首篇旅游类论文——“舞台真实性：旅游情境下的社会空间设置”（Staged authenticity： On arrangements ofsocial space in tourists settings）与1976出版的首部专著《旅游者：休闲阶层的新理论》（The Tourists： ANew Theory of the Leisure Class，以下简称《旅游者》）。1989年，MacCannell在Annals of TourismResearch上组织了一期“符号学与旅游”专题的特刊，正式将符号学引入旅游研究，他强调在全球社会文化背景下符号学对“他者”（异文化）研究将大有可为[3]。由于《旅游者》名气太大，反而使得MacCannell的后期研究难以彰显，不过，他自20世纪90年代以来的研究重心可从1992年的《聚会空场：旅游者研究论文集》（Empty Meeting Grounds：The Tourists Papers）和2011年的专著《观光伦理学》（The Ethics of Sightseeing）中一窥究竟。
Dean MacCannell对旅游研究有卓越的原创性贡献。《旅游者》是1976年以来唯一一部针对社会整体性的、英语语种的社会学论著，是旅游类专著里影响最广泛绵长的一部，“被书评”最多的一部，但同时也是被误读最为严重的一部。误读之一，MacCannell视《旅游者》为现代性的民族志，但读者一眼读出了“旅游者类型研究”。误读之二，MacCannell的“舞台真实性”意在揭示旅游空间的结构化与旅游动机，但读者读出了旅游展演与文化生产[4]。误读之三，过度关注“舞台真实性”而严重忽略《旅游者》的另一个核心部分——“吸引力符号学”（the semiotics of attraction），使MacCannell关于“旅游是为社会分化所上演的一场仪式”[5]的观点得不到普遍的理解。误读之四，《旅游者》是一部试图在细致的经验主义与中层理论之基础上建构社会系统之一般理论的社会学论著，但旅游人类学比旅游社会学更为热烈地接纳了它。简言之，上述误解现象大都可归因于“懒惰”的阅读方式，《旅游者》是一部系统性的、有内在逻辑的专著，但被割裂地阅读了。
针对“舞台真实性”的误读，MacCannell曾先后撰写3篇文章予以纠正[2]，但收效甚微，因为不同学科背景的研究者已经习惯对《旅游者》各取所需了。辩证地看，这样的误读不无建设性，因为自1973年以来，从最初的真实性概念话语体系中逐渐分化出真实性研究的两套新话语：（1）真实化（ authentication）过程，即真实性在不同文化中的多样性表现及其影响效应;（2）对真实性的集体“再投资”，即在表演理论基础上对真实性的跨学科研究[6]。这两个方向为“旅游社会学”与“旅游人类学”共同关注的论域——文化商品化与真实性研究奠定了相对坚实的理论与实践基础。
笔者于2016年12月-2018年1月期间在加州大学伯克利分校人类学系访学，几乎每周五都能在人类学系“旅游研究工作组”（Tourism StudiesWorking Group）的例会上与Dean MacCannell教授碰面，于是萌生了对这位令人尊敬的教授做一次访谈的念头。基于对《旅游者》一书的粗浅阅读以及对MacCannell教授学术生涯的大致了解，笔者草拟了8个问题，由于场所不便，遂采用了电子邮件笔谈的方式。访谈从2017年11月20日开始，一问一答直到12月10日结束，此后是断续的翻译、商榷与确认过程。访谈文本由引言、问答、结语3部分构成：引言由赵红梅撰写，随后译成英文供MacCannell教授确证授权;主体是问答部分，赵红梅负责问题，MacCannell教授负责回答;结束语由赵红梅撰写，并将大致内容翻译成英文供MacCannell教授参阅。访谈文本有中、英文两个对照版本，由DeanMacCannell教授与赵红梅共同收存。以下是中文版的访谈文本，意与国内学界共享交流。《旅游者》的中译本已于2008年面世，因此也期待这次访谈能激起对经典文本的再阅读、再反思与再发现。
1.赵红梅（以下简称赵）：MacCannell教授，相对于你本人而言，中国的旅游学术圈更为熟悉您的“舞台真实性”理论，不知您是否愿意分享您的教育经历以及一些相关的故事？中国读者一定希望对“舞台真实性”理论的提出者有一些基本的了解，我个人则对您在旅游研究尚未成气候的年代选择“旅游者”作为博士论文的最初选题比较好奇。
Dean MacCannell（以下简称M）：在西方智识传统中，从柏拉图和亚里士多德开始，一直有一股探索社会运行机制的力量存在。我个人比较偏爱蒙田与卢梭的著作（尤其是卢梭的《社会契约论》和《论人类不平等的起源和基础》），以及涂尔干、马克思与韦伯的社会学经典论著。20世纪60年代，当我还是美国两所精英大学——加州大学伯克利分校与康奈尔大学的学生时，就被要求深入阅读这些相关著作，理解它们并加以延伸拓展。我本科就读于伯克利分校人类学系，专业是文化人类学，我喜欢经典民族志，爱看《原始人类》那样的书。但人类学引以为学科圭臬的研究对象，即所谓的“原始的孤岛文化”（primitive isolate）正消逝于无形，所以我在康奈尔大学读研时就转向了乡村社会学系。
就我对经典著作的阅读体验来说，印象最深刻的是这些书籍的涉猎范围和探索勇气。人类学家从不惮于投身文化整体性的研究，他们总是想找到文化的这一部分与其他部分的共生关系;而像马克思、韦伯和涂尔干这样的社会学巨擘则毫不犹豫地紧盯社会整体性，探寻社会组织与社会变迁的重要机理。今天，社会学家和人类学家大都倾向于研究社会的一个小部分，比如一个特别的乡村、制度、地理区域、阶层，或是像少数民族或贫困人口这样的特殊人群，没有人愿意致力于社会整体形貌与总体发展趋向的研究。在研究生阶段，我喜爱的论著有涂尔干的《社会分工论》和《宗教生活的基本形式》，韦伯的《新教伦理与资本主义精神》和“科层制”理论，马克思的《资本论》和劳动异化（ alienatedlabor），莫斯的《礼物》，以及雷德菲尔德的城乡连续体概念。欧文·戈夫曼是我在伯克利读书时的老师，后来在费城我们成了朋友。我读过他的所有论著，有时他会在出版前把书稿拿给我看，征询我的评论和意见。在20世纪60年代的社会学巨擘中，我认为欧文·戈夫曼、克劳德·列维一斯特劳斯和肯尼斯·伯克（Kenneth Burke）是最具洞察力的，也是最让人受益匪浅的，此外还有罗兰·巴特和雅克·拉康。在着手《旅游者》一书之前，我幸运地踏入了费城的欧文·戈夫曼和巴黎的列维一斯特劳斯的门庭，潜心做博士后研究。
马克思、韦伯和涂尔干关于社会、社会关系的理论与他们所处的时代环境密切相关，宏大的社会变迁是孕育其理论的源泉：作为其研究“实验场”的社会刚进人工业革命不久，现代民族一国家的民主思想刚刚诞生，世俗民主制度初出茅庐。我曾试图设想过，对于20世纪中期的工业社会，他们会作何反应？他们仍然会关注宗教的功能、无产阶级和阶级斗争吗？不然，我如是想。
伯克利和康奈尔的教授都灌输给我一种责任感，即新生代学者应该捡起社会整体性的接力棒，不要偏离宏大的社会问题。我在康奈尔大学乡村社会学系的研究生同学也义不容辞地肩负起探索不发达国家经济停滞原因的重任，他们来自不同的国家和地区：印度、巴基斯坦（东部与西部）、澳大利亚、中国台湾、巴西、肯尼亚、阿尔巴尼亚、阿富汗和伊朗。与他们同窗学习，我收获巨大，我们成为朋友，并与其中几位一直保持密切联系。
我想研究的是一种全球性现象，涉及所谓的第一世界和第三世界之间的互动与交易、且潜在地揭示了一种新文化形式的现象。我读研时到遥远的波多黎各做了平生第一次田野调查，研究那里农村地区的传统农业活动。在那儿的一个海滨小镇，我看到许多正在为外国旅游者而兴建的酒店。哈哈，旅游！
我的第一个念头是，有朝一日旅游可能作为崭新而高效的农业技术而对全球发展产生巨大影响;第二个念头是旅游将成为一个有趣而持续的研究领域，因为它涉及以人类为载体的跨文化互动，而不仅仅是现代化理念、工序与科技等文化成果从文化源地进入文化接受地的单向传播模式。
当我写下《旅游者》的第一行字时，对我而言，旅游者这个角色就充当了一般人类的当代替身或代表，接替了经典社会学理论中产业无产阶级的位置。我很快意识到常规研究方法不足以应对《旅游者》所要完成的任务，于是我追随列维一斯特劳斯、欧文·戈夫曼与肯尼斯·伯克的脚步，转而从结构语言学、符号学以及文学批评的分支——解构学派中寻找新的分析路径，因此就有了《旅游者》中“吸引力符号学”那一章。所以，一开始我就没有把《旅游者》看成一种旅游研究，我只是把旅游者和旅游当作一把开启当代社会研究的钥匙，跟随旅游者，我进入现代世界不为人所知的一些角落里，以全新的社会学眼光来审视这个世界。
2.赵：《旅游者》初版是在1976年，迄今，在社会学领域，该书仍是针对社会整体性研究的唯一一本英语类著作。鉴于这40年来现代人疏离感的日益强烈，您认为《旅游者》的受欢迎是否与其所针对的社会分化现象（differentiations of society）有关系呢？分化这种现象对现代社会有什么影响？
M：涂尔干在论述“有机团结”理论时，他提到复杂社会（比如工业国家）得以凝聚的社会纽带要比简单社会或农村社会更牢固。这个逻辑令人疑惑，因为复杂的、工业的、都市的社会人彼此间感受到的团结感比小规模的、简单的乡村社会要弱得多。一个拥有如此众多疏离人口的社会怎么会比弱疏离的乡民社会有更牢靠的社会纽带呢？涂尔干说，“当然我是正确的，以史为鉴，看看地球上曾存在过的社会，无一不是大型的、复杂的、疏离的社会一直在统驭小型的、简单的熟人社会。”他还用“互惠依赖”理论（theory of reciprocal dependency）来解释这个显而易见的矛盾。
据涂尔干观察，小规模的、简单的、原始的社会基本上是自给自足的社会，每个人都自盖房、自种粮、自狩猎，生病亦自主护理;但在大型的、复杂的社会里，无人能自给自足，我们雇用木匠来盖房，从农民那里购买粮食，生病时找医生，完全依赖于他人的专业化，正如他人亦依赖于我们为社会整体性所贡献的各种专业化一样。这就是互惠依赖，涂尔干把这种互惠依赖称为有机团结。他解释说，现代复杂社会好比一株有完整的根、茎、叶、花的植物，每一部分都对这株植物的生命状态至关重要，如果一只害虫損害了哪怕其中很小一个部分，整株植物都会因生命遭遇危机而做出连锁反应。另一方面，涂尔干将简单社会的团结称为机械的，简单社会的每个部分（每个家庭、每个村庄）都与其他部分类似，正如一面墙上的砖，每一块都与其他任意一块同等自足，如果其中一块遭受戕害，整体不会有连锁反应，整个社会将以较小的、依然自足的聚合体形式，像被戕害之前一样继续运行。机械组织而成的社会可以被拆解，化整为零，剩下的任意部分都不会受影响，直至最后一部分消失。
涂尔干是个非常可爱的人，他假设现代复杂社会的人们能理解其自身相互依赖的关系，并且尊重差异性基础上的功能性整合，因为这是集体生存的基础。在撰写《旅游者》一书时，我却看到现代人对彼此之间切实的依赖关系缺乏清醒的认识，这就是我为什么没有借用涂尔干的劳动分工和有机团结这两个概念的原因。这两个概念意味着我们对相互依赖的情形有一种普遍的感觉深度，但我认为这种感觉深度是普遍缺乏的，所以我改用“结构性分化”（structural differentiation）这一中性词，抛出“人们怎样应对分化”这个问題，我发现现代人对此作出的最普遍、最积极、最有趣的应对方式就是观光与旅游。在《聚会空场》的“第三章：后现代社区规划“里，我详细解释了自己与涂尔干在理论上的分歧。
那时写《旅游者》，我还没有认真严肃地读过弗洛伊德的书，但我见过青春期少女不无怨尤地声称憎恨自己含辛茹苦的母亲;在加州，人们一边依赖那些农场移民工人提供的日常饮食，一边又表现出对他们的憎恶与敌意。因此，就我的所见所闻，我认为人类的相互依赖既能跨越差异产生尊重，亦能孕育出敌意。所以，分化对社会的影响取决于人们的反应，反应主要包括两种情形：一是面对与日俱增的复杂性与全球化，一些人自觉跟不上时代，主动撤退到人为建构的、相对简单的身份中去，以此彰显其族类归属的纯粹性;二是一些人会事先明智地理解并消化人类的差异性，再从差异性中找到丰富生活的办法，这样他们就有理由赞美社会的分化了，民族旅游走的就是这条路。
3.赵：在英文版《旅游者》的第13页，有一个很关键的句子：“观光是为社会分化上演的一场仪式”（sightseeing is a ritual performed to the differentia-tions of society），应该怎样理解这个句子，尤其是分化（ differentiation） 一词的含义是什么？
M：你问到最重要的问题，我在《旅游者》里试图解释的不仅仅是旅游现象，我还对现代社会及社会生活是如何组织，它与工业社会、乡民社会、原始社会有怎样的区别很感兴趣，因此我把《旅游者》称作“一部现代性的民族志”。
现代生活最显著的特征是其日益复杂的趋势，即“分化”，这是我能给出的主要答案。譬如人类以前只有一男一女的异性婚姻形式，但现在有“男女婚”“女同婚”与“男同婚”，一变三。在地球上任意一个角落，选择层出不穷，现代生活所包罗的一切领域，都充斥着无数选项，比如不同类型的金融合同、不同种族的人群、多重社会阶层等，不再只有工人和雇主两个对立阶层，还有中产阶级，而中产阶级内部又有上、中、下之分。甚至连历史也有分化，“过去”不再是一段均质的时间类型，每10年就有个名号，比如咆哮的20年代、最伟大的一代、60一代、X一代（迷惘的一代）等。
我认为，一些研究者所宣称的经济发展和现代化实际上也是制度、社会范畴不断分化的结果。作为社会学家，我建议将经济发展看作社会分化的偶然性副产品;人类所能感受到的分化，似乎就是社会正在远离其日常生活实践的一种体验。众所周知，我们生活在社会复杂性之中，但我们无法理解或掌握它，现代社会的许多问题都与失控的社会分化体验有关，比如疏离、毒品泛滥、极端利己等。
让我们回到旅游。我在旅游与现代性之间建立的是一种积极的联系，我把每一个旅游吸引物都解释成社会分化具象的象征对应物，比如我者与他者如何发生联系，现在与过去如何联系等。如果社会变得不可思议的复杂，我们跟上它的唯一方式就是去观摩那些象征其复杂性的事物或现象，并向它们致敬。于是，观光就是为应对社会分化所上演的一场仪式。
4.赵：我想知道在社会分化与文化碎片化现象之间是否有内在联系？我把《旅游者》的持续流行与社会分化联系在一起的思路是对的吗？我想这或许是因为早在20世纪70年代您就预见到现代社会的发展趋势，它就是存在一股将人们推向其他时空的力量。
M：对你的问题，我回答是的。的确是社会分化将人们推到异文化的时空中去，但它也能将眼界褊狭的人推进所谓的庇护所与隔绝地，迫使他们在虚构的、碎片的、传统的“过去”里寻找安全感与慰藉。我最近就在研究这种两种结果的区别所在，以及人们选择逃开差异性和选择面对并接纳之的原因。
你关于文化碎片（fragmentation of cultures）的问题很有趣，但我并不认为一种文化可以碎片化，除非文化主体拒绝变化。在自然状态下，文化是相当混杂的，比如语言和音乐，当它们存在或充满活力时，会拒斥过时的形式，尝试并接纳适宜的新形式。即便是所谓的传统文化，也在发展变化。通过中国访问学者在伯克利“旅游研究工作组”所做的一系列演讲，我看到中国的少数民族也处在不断的变迁之中，他们将成为整个社会结构性分化的能动要素。多年前，我写过一篇题为“传统的前途”（Tradition's next step）的文章，讨论艺术家与创意人才在文化变迁中所起到的作用，其实文化既能灵活地适应变迁，同时亦能维系其认同，而不是僵化和碎片化的，我想你在网上能找到这篇文章。
5.赵：在汉语类旅游文献里，“舞台真实性”理论被运用的频率比较高，与美国旅游学术圈的情形相似，对“舞台真实性”概念的误读现象也普遍存在。我对您2008年那篇文章“为何真实性从未真实过”（why it never really was about authenticity）印象很深，为什么您会认为爱德华·布鲁纳（ EdwardBruner）的“真实性再生产”（authentic reproduction）与“舞台真实性”没有本质区别？您认为是什么使得“舞台真实性”概念的运用脱离了您的初衷？
M：为什么真实性概念出现如此之多的混淆用法，我认为主要有两个原因：
首先，在英语世界的社会科学传统里，每门大学课程都在反复灌输价值中立的研究取向，即研究者的心理、政治、宗教偏好不应影响其解决问题的方式，当然亦不应影响其发现与结论，比如人类学强调文化相对观以确保民族志文本的客观性不被人类学家身上的文化包袱所影响。“舞台真实性”概念高度考验了我的社科同行们保持价值中立的能力。真实性，大概是美国白人世界里最根深蒂固的价值观了。在个人层面，暗示某人或某物可能不真实的意思是他们或许是说谎者、自欺的、不可靠的、肤浅的。我刻意与真实性的心理学意涵保持距离，转而关注旅游者喜闻乐见的经典吸引物，探究它们在被呈现和舞台化的过程中采用了哪些显得真实的手段和方式。我的本意在于真实性的社会建构，而非真实性本身，而且我有意漏掉了真实性体验或真实感这样的论题。
现在我意识到，大多数读者对我的真实性分析的反应是防御性的，有点庸人自扰，以为我的分析是在质疑他们辨别自我与他人真实性的能力，更糟的是，他们指出如果真实性可以舞台化，那么可能真实性就不存在。所以，几乎每个人都想绕开“舞台真实性”的概念：“MacCannell错了，我们对真实性并不太感兴趣;旅游者对真实性没有诉求，他们只想寻欢作乐;我个人的真实感与MacCannell说的截然不同”等。但这些评论都没有触及或驳倒《旅游者》所引用的那些实证材料：注射硝酸盐的火腿和填塞硅胶的乳房;付费拉人参加乐队排练;搭建虚假的“后台”以满足旅游者;用鱼网、软木筏子和塑料金枪鱼装饰“渔夫餐馆”;向食客开放饭店的厨房区域等。这类东道主行为在旅游场景里遍地开花，无非是为了提升想象中的旅游体验的真实性。
旅游者对“舞台真实性”的态度与接纳度因人而异，有人被吸引，有人看穿它，这一点我一直深知，并在真实性的那篇文章中予以了说明（1973）。但旅游者的不同反应并不能改变“舞台真实性”是现代社会中一种无所不在的、浩大的文化建构的事实，詹妮·曹（Jenny Chio）在《旅行景观》（ALandscape of Travel）一书中收录了大量当代中国社会的类似事实，比如：给煤渣砖房的外墙贴上树皮装饰，显得更有乡村意味以吸引旅游者;千篇一律的民族节日的舞台化;明明不再种田却刻意保留稻田当作标志性风景等。这一切都是不断发展的、全球性的“舞台真实性”建构。在我的《观光伦理学》一书里，专门有一章“今日舞台真实”（ StagedAuthenticity Today），阐述了在过去40年里建构现象是如何变得如此广泛而普遍的。
其次，我揣测，旅游研究者误读“舞台真实性”可能与另一个深层价值观有密切关系，即原创性（originality）。西方教育重视学生发现新事物的能力，比如博士论文就应该包含史无前例的新构思或新发现。假设在你的论文答辩会上，一位教授指着一本期刊说：“很抱歉，你博士论文的发现与某某人十年前发表的这篇文章基本雷同。”那么，你的答辩就宣告失败，必须另起炉灶了。这就是为何我那一代的学生比今天的学生阅读量要大得多的原因。一位教授曾告诫我：“如果你打算就某个专题做研究，那没有理由不读完有关这个专题的所有文献。”我们还被教导要引证完所有相关文献，表明是怎样将这些文献整合到自己的研究中的、自己的研究与前人有何不同、对这一专题领域的知识体系有何新贡献，如若不然，科学研究就将因此而萎缩并衰亡。我曾遇到过一位日本学者，他告诉我说，如果没有把一本书的参考书目和脚注都统统找来读完，他就不认为自己是“读”了这本书。他说他用了好几年才差点读完《旅游者》，包括阅读书中所引用的每一本书和每一篇文章，但最终仍未完成，他很沮丧，因为我当时引用了露丝·扬（RuthC.Young）的一篇未刊稿。我告诉他这篇文章业已发表，我可以给他一份，他很感激，说自己终于能看完《旅游者》了。
最后，还是回到“舞台真实性”。旅游研究者处于纠结困境，他们无法忽视“舞台真实性”，因为它是旅游场域的一项庞大内容;他们不能对1973年发表的“舞台真实性”概念模型视而不见;他们也不能故意忘记自己应该出一些新东西的学术职责，即他们的研究应该是原创的。许多人把自己打成一个结，来一次性应对这些要求，他们重复我的话，并打上新标签，这就是布鲁纳·爱德华所做的事，现在他承认“真实性再生产”就是新瓶装旧酒，不过是“舞台真实性”的别称罢了;或者，他们在自己的研究中援引“舞台真实性”的观点，仿佛只要指出我的所说与实际所指有出入，他们就成了原创者;或者，他们干脆绕过原作，直接捡拾那些草率学者的牙慧;或者，他们也可能生产出对于该论题而言完全原创的知识。
我同意你说的，“舞台真实性”的误用兴许是合理而富于创造性的，但若有人想从心理学路径探寻旅游者体验的真实性，那就在我的概念框架之外了，不过我欢迎并鼓励这样的研究，这是一条有前途的研究路径，基本上没有引用或参考“舞台真实性：旅游社会空间的规置”这篇文章的必要了。
6.赵：我注意到您高度认可乔治·范登艾比力（George Van Den Abbeele）与蒂莫西·奥克斯（ Timothy Oaks）关于《旅游者》的书评，那是什么原因使您认为这两篇书评与众不同呢？
M：乔治·范登艾比力的“作为理论家的旅游者”（The tourist as theorist）是我所读过最长且最有悟性的一篇关于《旅游者》的书评，他写这篇文章时还是康奈尔大学比较文学专业的一名研究生。后来他成为一位知名的、受人尊敬的學者，勒内·笛卡尔（Rene Descartes）研究的专家（就是那位说“我思故我在”的法国哲学家），旅行游记史的敏锐观察者和一所大学的系主任。《旅游者》的书评是他发表的第一篇论文。
乔治的书评之所以与众各别，是因为他通览全书，从整体框架着眼。大多数评论人只针对像疏离、真实性、工作展演、现代化这样的单一主题，他们把《旅游者》中的各章节当作互不相干的文章来读，但乔治就书读书，认真关注了统领全书每个部分的内在逻辑（这正是20世纪60年代我们在康奈尔大学被教导的读书方法）。《旅游者》首先是一部关于社会变迁的书，这个社会正处于一个特定时代的尾声阶段，工业化、现代民族国家、民主运动、全球混战与全球市场仍余波未息，相形之下，旅游这个主题的重要性就退而居其次了。乔治成为彻底理解了这本书的极少数人之一，他洞悉到我是想用旅游者这个角色解开新出现的全球化社会与社会关系类型的谜题。
乔治还发现，为捕捉正在出现的新社会形式和人类主体性的新类型，我不得不打破社会学和人类学的学科藩篱，选择符号学作为主要方法，因为我需要为随时可能出现的新事物和事件搭建一个有效的框架，这个框架应该适用于地表上任何一个地理、文化或社会场景。在我写作《旅游者》的那个年代，多数社会科学的理论模型都有特定的针对性，要么是一个边界明显的文化区，要么是英格兰工业或欧洲资本主义国家阶级关系的地方形成过程，要么是新教伦理与资本主义的关系问题等，只有像《劳动分工》《资本论》这样伟大的社会学经典才能超越其原来的概念王国，成为相对普适的元概念。然而，社会已经行进到了一个甚至连伟大经典都无法解释的关键历史节点上了。
在20世纪中期，旅游者已无处不在，我曾经关注过这一时期的旅游者总人数，包括刚刚兴起的南极或北极包团游。今天，我们说起市场全球化及其衍生问题来，可能是云淡风轻的口气，但那时我的《旅游者》就是打算研究文化全球化及其衍生问题，乔治看出了我的意图，正是这一点使他刻意强调我的“吸引力符号学”模型。地球上到处都是旅游者，我想创建一个模式，切实弄清楚他们想看什么、做什么，其旅游动机的基础是什么？旅游吸引物何以成为吸引物？
乔治是唯一一个看出“吸引力符号学”是《旅游者》核心的人，因此他能对《旅游者》中被忽视的内容作出一些解读。针对《旅游者》的文化批评维度，他说，“旅游是现代人的鸦片。”他用一种新颖的方式延伸了书中的论点，“观光不仅是如MacCannell所说的为社会分化而上演的仪式，事实上也是在生产分化。”乔治也抓到了《旅游者》的革命意涵，他意识到当旅游者踏上归途时，就再无可能完全地重新整合到其母社会了，这样，旅游行为自身就比任何现成的革命理论都更具革命性。他下结论说，我们必须停止对一些固定地方的理论思考与游历。的确，思绪徜徉，我思故我旅行。
当我们重新思考自己关于民族志主体、文化与文化接触的一些观念时，毫无疑问，《旅游者》在影响我们的思考方式，所以我很高兴《旅游者》找到回归人类学的路，希望有朝一日，它也能找到回归社会学的路，虽然这仍需要时间。
蒂莫西·奥克斯的书中有一章题为“旅游与现代主体”（Tourism and the Modern Subject）的内容，写得较晚，大概是在《旅游者》出版30年后。这一章与乔治的书评很不一样，因为人类主体性发生了很大的变化，正如我所预见的那样，现代意识（modern consciousness）已经出现。在他那篇发人深省的书评里，奥克斯描述了我在《旅游者》里只提了个大概的这类现代或后现代主体，我把它归入真正拓展了我的理论的极少数应用案例之列，不肤浅，有意义。
奥克斯大概是从《旅游者》第44页开始仔细阅读，他是唯一一个认可在西方理论话语中该书是结构主义向后结构主义过渡的桥梁的人。由于《旅游者》在后结构主义与解构等术语出现之前就已出版，虽然肤浅的批评家想把它当成过时的结构理论，但问题在于朱丽娅和我当时就在“后结构主义”的诞生地——雅克·德里达的研讨班上，那时德里达还是巴黎城里的一名助教;我们还参加了康奈尔大学保罗·德曼的研讨班，德曼是解构主义的教父。因此，在后現代主义、后结构主义和解构主义变成英语学术界的时髦术语之前，我的《旅游者》写作就搭乘了被雅克·德里达和保罗·德曼演绎到极致的符号学与列维一斯特劳斯的结构主义的便车。我在Annals of Tourism Research上曾有篇小文章回应劳教授（Lau）对我的误读，在这篇文章里我也重温了这段历史。
尤其令我高兴的是，在他那一章的末尾，奥克斯比我更好地阐释了从《旅游者》到《聚会空场》里的“今日食人族”（ Cannibalism Today）章节中概念的演化过程。他支持我的观点，即现代主体/意识是从前原始和后现代性，或者说是从旅游者与他者之间的互动中产生的。
7.赵：您1989年在Annals of Tourism Research上主持了一期“旅游与符号学”的特刊，特刊的主题亦是《旅游者》的核心内容。在中国的旅游规划与发展中，给旅游吸引物添加文化解释的做法很盛行，这被认为是一种吸引旅游者的快速而有效的策略。我想知道，在美国旅游学界，除了“舞台真实”理论的荫蔽效应外，是什么原因使得大多数人都忽视了《旅游者》一书中的“吸引物符号学”理论？
M：要回答你的问题，必须先了解与《旅游者》有关的三条阅读路线：第一条，数量最多，是把《旅游者》看作一部研究旅游者和旅游现象的早期力作，书里所包含一些概念可以用来提升旅游产品，偶尔也可以用来批评旅游对旅游目的地及当地人造成的负面影响，这一条路线《旅游者》为旅游者研究的开山之作。第二条，我们还未涉及，即艺术家、社会活动家、建筑家、城市规划者与环境设计者对《旅游者》的接受，在这些领域，《旅游者》被用来解释艺术、建筑、规划、设计等的社会环境的变迁，这也是为何我职业生涯的最后15年是在环境设计与景观建筑系的原因了。第三条，数量最少，包括乔治·范登艾比力与蒂莫西·奥克斯这样的反思性述评，但这批人看到了《旅游者》从社会科学与人性领域向一般理论发展的广阔前景，以及足以解释这个不断变化世界的潜力。
在某种程度上，我是幸运的，因为99%的读者没有像乔治·范登艾比力与蒂莫西·奥克斯那样理解《旅游者》的宽广内涵，他们把《旅游者》当成一部研究旅游者与旅游现象的书，这反倒催生了大量的应用实践，并使这本书在应用领域屹立不倒。
8.赵：最后一个问题是关于旅游社会学与旅游人类学。事实上，在我涉入旅游研究之初，我对您和埃里克·科恩（Erik Cohen）的学科归属和学术身份的认识是模糊的，当然，现在我知道您们二人都曾有或多或少的人类学教育背景。那么，您能谈谈旅游社会学和旅游人类学的研究有怎样的区别吗，或者说探究这种区别本身是有意义的吗？在中国，一些年轻学者对旅游研究缺乏信心，您能就自己的学术生涯谈谈您从事旅游社会学研究的动力吗？
M：我的研究是介于社会学和人类学之间，你的认识是正确的。这是有充分理由的，让我试着解释一下。
我酷爱文化人类学，本科时学得如饥似渴，课余时间还自己看民族志报告。但是20世纪60年代是人类学的危机时刻，其研究对象——原始文化——在地表上几乎消失殆尽。然而，不像现在，当时但凡有些名气的人类学系都不会同意学生提交不针对“原始”文化的论文，尽管原始文化所剩无几，幸存的那些也正走向消亡。研究生们仍被告诫说，即使文化接触已经发生，文化变迁已经开始，也必须要捕捉到文化的纯粹状态，哪怕为此只能去访谈最老的族群成员。我成不了这类工作的一员，我强烈感觉必须离开这个自己热爱的领域，因为我不愿意为了研究人类学王国硕果仅存的那点东西而去拼命争取。我身体里那个科学家说，“如果文化接触导致文化变迁，那么接触与变迁是我们应该研究的对象，而不是那些虚拟化的过去。”这也是为什么我对纳尔什·格雷本（Nelson Graburn）的因纽特（Inuit）旅游雕刻品研究充满敬佩的原因。1976年纳尔什出发去研究当时被认为仍是纯粹的、原始的、未被现代文明侵染的因纽特文化，但是他对还原因纽特文化曾有的形貌并不感兴趣，他通过因纽特艺术文化的案例，告诉我们在这个每一文化都与其他文化有潜在联系的新世界里，因纽特人是怎样调适其生活的。
但是，即使我知道我写不出关于白人到来之前的原始生活的准虚构报道，我也不能任由人类学驱使自己去解读一个人群的全部生活，去探究文化的每一部分是怎样与其他部分相互适应的。1963年，我在康奈尔的乡村社会学系开始研究生学习，当时它是世界上排名很靠前的名系，其王牌专业是国际发展与现代化。我想我可以在原始人群曾经生活过的附近区域做田野调查，观察这些人群最终走向了何处。结果，我在田野调查中所体验到的一切悲哀都被列维一斯特劳斯那本关于南美探险的游记的书名——《忧郁的热带》（Tristes Tropiques）给概括了，那本书最初译成英文时名为《衰落的世界》（World on the Wane）。
今天的人类学转过来又允许甚至是鼓励用民族志方法来调查像旅游团队、运用旅游营销或接受新技术使自己能（或不能）适应现代世界的原始村庄这样的对象，但在我本科时这是不可能发生的事情。我的一个人类学专业的同学提交了关于美国流行音乐的文化解释的研究计划，结果被勒令离开项目组，她是专业硕士里的优等生，但就是因为她想出这么一个论题，就怎么也人不了人类学系的法眼。
我很快发现社会学对整体性研究不怎么感冒，我必须学习将对象拆解成阶层、制度、官僚制、族群性、性别、地位与角色、消遣、城镇与乡村和支配性区域经济活动等（像东北工业区、中西部农业区等）概念，我还必须学习搜集能禁得起统计分析和假设检验的数据类型。从20世纪50至70年代，一些社会学家（其中最出名的是欧文·戈夫曼）一直运用整体观的民族志方法，但研究对象主要是小群体的行为和面对面的互动。我的人类学偏好使我将研究方向锁定在社会整体性而非微观层面的行为与互动，列维一斯特劳斯曾告诫我不要尝试做现代性的民族志研究，他说那是不可能的事，但最终我还是义无反顾了。
我为《旅游者》搜集了大量有关旅游场所和旅游吸引物的资料，因此我有足够的数据来做编码和统计分析，而且我确实从社会学那里借鉴了一些传统，比如要为自己的数据处理方式提供解释，但在人类学领域，只要你能简单地描述资料的处理方法，就会得到赞许。我选择用文字解释我的数据，而不是用统计方法来检验假设;但是，我也很乐于阅读那些为《旅游者》的概念表述提供统计检验的博士论文和期刊论文。最终，在《旅游者》里所涉及的社會学概念，像工作、消遣、官僚制、阶层、村庄、制度等都显得不像是概念范畴和理论建模，似乎统统被旅游吸引物这个概念象征性地置换了。你可以在《聚会空场》的“后现代社区规划”（Post- Modern Community Planning）那章里找到我对这种统计与象征之间关系的反思。
我是知道和理解这两个领域的区别的，我很愿意承认《旅游者》既是人类学的，也是社会学的，但就这本书被接受的现实过程来看，人类学家一直被它吸引，社会学家则不然。
结束语
在《休闲阶层的理论》（The Theory of theLeisure Class）（1899） 一书中，索尔斯坦·凡勃伦（Thorstein Veblen）用“炫耀性消费”和“去生产性劳动”[7]两个重要指标识别出工业社会的一个新兴群体——休闲阶层，揭示了社会结构的分化与变迁。这正是《旅游者：休闲阶层的新理论》之书名的思想泉源，Dean MacCannell洞察到，社会结构的分化催生了以旅游活动为身份标志的新休闲阶层——旅游者，于是，旅游者作为一般现代人的典型代表，转喻地成了MacCannell解析现代性的样本。对20世纪70年代的西方社会而言，《旅游者》表达了关于旅游者、旅游吸引物的创造性观点，至少使对旅游有想当然念头的西方人获得了关于前台一后台、虚假一真实、他者一我者、疏离一团结[8]的二元反思意识;同时，在西方旅游研究共同体中，出版40余年的《旅游者》被视为真实性知识再生产的基地，罕见地免除了成为故纸堆的命运。然而，MacCannell对现代性的解析过程，即《旅游者》一书的线索与结构至今仍像个谜题，令人费解，再加上作者戏谑的写作风格，都直接或间接导致《旅游者》“片断可知，整体不可解”的阅读现象。就西方旅游学界的阅读经验来看，《旅游者》是典型的“作者已死”的论著，成了被每一个接收它的人创造性阅读、阐释和赋予意义的文本。《旅游者》的文本贡献与阅读成就南辕北辙，使Dean MacCannell既获得了学术声望，也承受了一些污名。因此，要在《旅游者》的拥趸现象与阅读现象的矛盾中探索其基于中国旅游经验的理论贡献与运用价值，远非访谈的文本形式与篇幅所能胜任。但是，我们可以请作者复活，了解主位观的写作目的与方法论阐释，并从《旅游者》的理论建构与运用研究两个维度做解读与反思，提出反诘，从而推动对《旅游者》作为旅游经典论著的意义探索实践，最终为国内旅游研究尤其是真实性研究廓清方向，为创新研究提供可能。
从理论维度看，整部《旅游者》构建了两个重要理论：“舞台真实性”与“吸引力符号学”。“舞台真实性”的内容与1973年“舞台真实性：旅游情境下的社会空间设置”一文大同小异，其理论灵感来源于欧文·戈夫曼《日常生活的自我呈现》中的“前台一后台”理论，关于该理论的引介性论述可参见张晓萍、彭兆荣、杨慧的文章，不赘。一个重要的问题是MacCannell是怎样改造了“前台一后台”理论，用意何在？戈夫曼发现人们在日常生活中常常下意识或无意识地运用一种印象管理策略，即愿意展示一些事实而掩抑另一些事实，展示部分放在人前一前台，掩抑部分藏到人后一后台。通过对社会空间的“前台一后台”的二元划分，戈夫曼指出前台的表演性与后台的真实性，从而得以解释人性在多大程度上取决于前后与后台的分界[9]。如果说戈夫曼的“前台一后台”是基于个体或角色群体层面的、具象的社会空间区隔，那么MacCannell的“前台一后台”则是基于文化层面的抽象的旅游空间区隔;戈夫曼通过人们日常生活的自我呈现建构了自我与他人的边界，MacCannell借用旅游吸引物的“自我呈现”的多样性建构了东道主与游客之间的多重边界，亦揭示了现代性的扩散本质。具体地，MacCannell建构了“主一客”之间看与被看的相互关系，为提升被看的频次与规模，东道主往往选择表演一部分真实性而遗漏另一部分真实性，于是游客看到前台表演的真实性而错过后台自在的真实性。然而，MacCannell说他的本意不在真实性本身，而在真实性的社会建构，即旅游吸引物在被呈现和舞台化的过程中采用了哪些显得真实的手段和方式。这是一个清晰的信号，一位社会学家在细致剖析旅游吸引力的形成机制，他把真实性预设为西方旅游者所追求的核心价值观，于是作为供应一方的东道主动用了真实化策略。
“吸引力符号学”的建构逻辑与“舞台真实性”类似，但有两点必须予以强调：一是《旅游者》第二章中的吸引力结构与景观神圣化，既提出了旅游吸引力的另一种形成机制——神圣化，又为第六章吸引力符号学研究打下认识论基础;二是凸显旅游者的“看”，进一步剖析旅游吸引力的结构关系：景观一标志一游客，从文化与旅游视觉体验的关系中提炼出旅游吸引力更为普遍的机制一符号化。但尚未结束，“舞台真实性”与“吸引力符号学”不过是MacCannell的理论工具，他的目的在于现代性。MacCannell认为，现代性的最大特征就是社会结构的分化，但吊诡的是，社会分化并未带来预想中的社会团结，反而引发对自我社会的疏离。于是，生活世界的社会是一个巨大的前台，它所缺失的后台将仰仗旅游世界来弥补，即异国他乡、彼地、彼时、他者。当然，在旅游世界，旅游者仍将迷失在旅游吸引物的结构分化之中。这就是MacCannell关于现代性的民族志书写：社会结构的分化无所不在，旅游吸引物是分化的象征对应物，至于旅游吸引力，无论是真实化、神圣化，还是符号化的机制，皆由现代社会集体收集与订制。
基于上，我们可做如下理论思考：（1）为何“舞台真实性”从一个从属的工具性概念变成了范式研究？（2）《旅游者》以社会、旅游为核心的论证过程被发扬光大，而论证目的——现代性与社会分化被普遍忽略，这是文本导向、读者导向、学科导向还是现实导向的原因？ （3）MacCannell的跨学科方法是否值得借鉴，如果可以借鉴，旅游研究者应保持一个怎样的学科立场？（4）从《旅游者》是否能总结出旅游社会科学研究最突出的文本特征体现在哪些方面？
《旅游者》对于国内旅游社会科学研究的意义目前难以系统化，只能从个人层面做浅谈。就真实性研究而言，“舞台真实性”与真实性理论已成为旅游区域、旅游吸引物、旅游体验研究的理论工具，因此这一论域可尝试本土化的基础性研究，比如追溯真实性价值观的中国文化之根，再调查中国文化背景的旅游者对旅游吸引物真实性的看法，或者更直白地自問：我们是追慕真实性研究，还是需要真实性研究？真实性理论在国内生根的学理依据与文化传统何在？这一工作既需要实证研究，亦隐含对方法论的探索。在研究者轻易对旅游吸引物做出“舞台真实性”的价值判断之前，不如先像MacCannell 一样去观察它们被真实化的手段和方式，这样的研究功在知识生产的特殊性、地方性与累积性。简言之，“舞台真实性”在国内的概念移植需要检验其适用性与有效性。就吸引力符号学而言，首先应分析MacCannell的旅游吸引力机制在国内是否有对应的现象，再思考它在国内旅游研究中作为认知手段的理论意义与学科价值。
总之，《旅游者》是Dean MacCannell教授的标志性研究成果，该书记载了他年轻时代的社会学抱负，亦被证明是一部具有原创性与前瞻性的论著，《旅游者》在西方旅游研究学界的长盛不衰是促成此次访谈的根本原因。作为率先起意的访谈人，笔者在访谈过程中受益匪浅，因此对上述反思有画蛇添足之忧，倘若有吉光片羽的贡献，也应归功于Dean MacCannell教授的循循善诱及其激发他人阅读欲望的能力。
参考文献（References）
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[8]MacCannell D. Staged authenticity： Arrangements of socialspace in tourist settings[J]. The American Journal of Sociology，1973， 79（3）：589-603.
[9]MacCannell D. The Ethics of Sightseeing[M]. Berkeley：University of California Press， 2011：16.
[摘 要]《旅游者：休闲阶层的新理论》（以下简称《旅游者》）是对旅游研究影响深远的一部社会学著作。自1976年初版以来，该书吸引了一批又一批评论者、运用者与反思者，其中的“舞台真实性”理论已成为“真实性”论域的一个元理论。《旅游者》的著者-Dean MacCannell教授是一位阅历丰富、见解深邃的社会学家，他的研究路径是通过旅游者反观自身社会，反观无处不在的现代性。访谈围绕Dean MacCannell教授的教育背景、智识渊源与该书的结构、理论内容来展开，以获得对作者与经典文本的双重理解。
[关键词]“舞台真实性”;分化;社会结构;现代性;《旅游者：休闲阶层的新理论》
[中图分类号]F59
[文献标识码]A
[文章编号]1002-5006（2018）12-0015-11
Doi： 10.3 969/j.issn.1002-5 006.2018.12.009
引言
Dean MacCannell教授出生于20世纪40年代美国的西雅图，是一位有深厚跨学科素养的社会学家，其学识涉及哲学、社会学、人类学、文化地理学、景观设计与艺术学等领域。MacCannell本科就读于美国加州大学伯克利分校人类学系，研究生转向康奈尔大学的乡村社会学，博士后阶段先后赴费城和巴黎深造;在近十年的求学过程中接受到当时一些大师级学者的影响与指点，如欧文·戈夫曼（ Erving Goffman）、克劳德·列维一斯特劳斯（ClaudeLevi- Strauss）、雅克·德里达（Jacques Derrida）等。目前，Dean MacCannell是美国加州大学戴维斯分校环境设计与景观建筑系的荣休教授（ EmeritusProfessor）、鄉村研究的社会学家与加州实验站景观建筑部的研究员[1-2]。
Dean MacCannell对旅游者和旅游吸引物的兴趣始于20世纪60年代，但其旅游思考的正式发布却晚至20世纪70年代，即1973年发表的首篇旅游类论文——“舞台真实性：旅游情境下的社会空间设置”（Staged authenticity： On arrangements ofsocial space in tourists settings）与1976出版的首部专著《旅游者：休闲阶层的新理论》（The Tourists： ANew Theory of the Leisure Class，以下简称《旅游者》）。1989年，MacCannell在Annals of TourismResearch上组织了一期“符号学与旅游”专题的特刊，正式将符号学引入旅游研究，他强调在全球社会文化背景下符号学对“他者”（异文化）研究将大有可为[3]。由于《旅游者》名气太大，反而使得MacCannell的后期研究难以彰显，不过，他自20世纪90年代以来的研究重心可从1992年的《聚会空场：旅游者研究论文集》（Empty Meeting Grounds：The Tourists Papers）和2011年的专著《观光伦理学》（The Ethics of Sightseeing）中一窥究竟。
Dean MacCannell对旅游研究有卓越的原创性贡献。《旅游者》是1976年以来唯一一部针对社会整体性的、英语语种的社会学论著，是旅游类专著里影响最广泛绵长的一部，“被书评”最多的一部，但同时也是被误读最为严重的一部。误读之一，MacCannell视《旅游者》为现代性的民族志，但读者一眼读出了“旅游者类型研究”。误读之二，MacCannell的“舞台真实性”意在揭示旅游空间的结构化与旅游动机，但读者读出了旅游展演与文化生产[4]。误读之三，过度关注“舞台真实性”而严重忽略《旅游者》的另一个核心部分——“吸引力符号学”（the semiotics of attraction），使MacCannell关于“旅游是为社会分化所上演的一场仪式”[5]的观点得不到普遍的理解。误读之四，《旅游者》是一部试图在细致的经验主义与中层理论之基础上建构社会系统之一般理论的社会学论著，但旅游人类学比旅游社会学更为热烈地接纳了它。简言之，上述误解现象大都可归因于“懒惰”的阅读方式，《旅游者》是一部系统性的、有内在逻辑的专著，但被割裂地阅读了。
针对“舞台真实性”的误读，MacCannell曾先后撰写3篇文章予以纠正[2]，但收效甚微，因为不同学科背景的研究者已经习惯对《旅游者》各取所需了。辩证地看，这样的误读不无建设性，因为自1973年以来，从最初的真实性概念话语体系中逐渐分化出真实性研究的两套新话语：（1）真实化（ authentication）过程，即真实性在不同文化中的多样性表现及其影响效应;（2）对真实性的集体“再投资”，即在表演理论基础上对真实性的跨学科研究[6]。这两个方向为“旅游社会学”与“旅游人类学”共同关注的论域——文化商品化与真实性研究奠定了相对坚实的理论与实践基础。
笔者于2016年12月-2018年1月期间在加州大学伯克利分校人类学系访学，几乎每周五都能在人类学系“旅游研究工作组”（Tourism StudiesWorking Group）的例会上与Dean MacCannell教授碰面，于是萌生了对这位令人尊敬的教授做一次访谈的念头。基于对《旅游者》一书的粗浅阅读以及对MacCannell教授学术生涯的大致了解，笔者草拟了8个问题，由于场所不便，遂采用了电子邮件笔谈的方式。访谈从2017年11月20日开始，一问一答直到12月10日结束，此后是断续的翻译、商榷与确认过程。访谈文本由引言、问答、结语3部分构成：引言由赵红梅撰写，随后译成英文供MacCannell教授确证授权;主体是问答部分，赵红梅负责问题，MacCannell教授负责回答;结束语由赵红梅撰写，并将大致内容翻译成英文供MacCannell教授参阅。访谈文本有中、英文两个对照版本，由DeanMacCannell教授与赵红梅共同收存。以下是中文版的访谈文本，意与国内学界共享交流。《旅游者》的中译本已于2008年面世，因此也期待这次访谈能激起对经典文本的再阅读、再反思与再发现。
1.赵红梅（以下简称赵）：MacCannell教授，相对于你本人而言，中国的旅游学术圈更为熟悉您的“舞台真实性”理论，不知您是否愿意分享您的教育经历以及一些相关的故事？中国读者一定希望对“舞台真实性”理论的提出者有一些基本的了解，我个人则对您在旅游研究尚未成气候的年代选择“旅游者”作为博士论文的最初选题比较好奇。
Dean MacCannell（以下简称M）：在西方智识传统中，从柏拉图和亚里士多德开始，一直有一股探索社会运行机制的力量存在。我个人比较偏爱蒙田与卢梭的著作（尤其是卢梭的《社会契约论》和《论人类不平等的起源和基础》），以及涂尔干、马克思与韦伯的社会学经典论著。20世纪60年代，当我还是美国两所精英大学——加州大学伯克利分校与康奈尔大学的学生时，就被要求深入阅读这些相关著作，理解它们并加以延伸拓展。我本科就读于伯克利分校人类学系，专业是文化人类学，我喜欢经典民族志，爱看《原始人类》那样的书。但人类学引以为学科圭臬的研究对象，即所谓的“原始的孤岛文化”（primitive isolate）正消逝于无形，所以我在康奈尔大学读研时就转向了乡村社会学系。
就我对经典著作的阅读体验来说，印象最深刻的是这些书籍的涉猎范围和探索勇气。人类学家从不惮于投身文化整体性的研究，他们总是想找到文化的这一部分与其他部分的共生关系;而像马克思、韦伯和涂尔干这样的社会学巨擘则毫不犹豫地紧盯社会整体性，探寻社会组织与社会变迁的重要机理。今天，社会学家和人类学家大都倾向于研究社会的一个小部分，比如一个特别的乡村、制度、地理区域、阶层，或是像少数民族或贫困人口这样的特殊人群，没有人愿意致力于社会整体形貌与总体发展趋向的研究。在研究生阶段，我喜爱的论著有涂尔干的《社会分工论》和《宗教生活的基本形式》，韦伯的《新教伦理与资本主义精神》和“科层制”理论，马克思的《资本论》和劳动异化（ alienatedlabor），莫斯的《礼物》，以及雷德菲尔德的城乡连续体概念。欧文·戈夫曼是我在伯克利读书时的老师，后来在费城我们成了朋友。我读过他的所有论著，有时他会在出版前把书稿拿给我看，征询我的评论和意见。在20世纪60年代的社会学巨擘中，我认为欧文·戈夫曼、克劳德·列维一斯特劳斯和肯尼斯·伯克（Kenneth Burke）是最具洞察力的，也是最让人受益匪浅的，此外还有罗兰·巴特和雅克·拉康。在着手《旅游者》一书之前，我幸运地踏入了费城的欧文·戈夫曼和巴黎的列维一斯特劳斯的门庭，潜心做博士后研究。
马克思、韦伯和涂尔干关于社会、社会关系的理论与他们所处的时代环境密切相关，宏大的社会变迁是孕育其理论的源泉：作为其研究“实验场”的社会刚进人工业革命不久，现代民族一国家的民主思想刚刚诞生，世俗民主制度初出茅庐。我曾试图设想过，对于20世纪中期的工业社会，他们会作何反应？他们仍然会关注宗教的功能、无产阶级和阶级斗争吗？不然，我如是想。
伯克利和康奈尔的教授都灌输给我一种责任感，即新生代学者应该捡起社会整体性的接力棒，不要偏离宏大的社会问题。我在康奈尔大学乡村社会学系的研究生同学也义不容辞地肩负起探索不发达国家经济停滞原因的重任，他们来自不同的国家和地区：印度、巴基斯坦（东部与西部）、澳大利亚、中国台湾、巴西、肯尼亚、阿尔巴尼亚、阿富汗和伊朗。与他们同窗学习，我收获巨大，我们成为朋友，并与其中几位一直保持密切联系。
我想研究的是一种全球性现象，涉及所谓的第一世界和第三世界之间的互动与交易、且潜在地揭示了一种新文化形式的现象。我读研时到遥远的波多黎各做了平生第一次田野调查，研究那里农村地区的传统农业活动。在那儿的一个海滨小镇，我看到许多正在为外国旅游者而兴建的酒店。哈哈，旅游！
我的第一个念头是，有朝一日旅游可能作为崭新而高效的农业技术而对全球发展产生巨大影响;第二个念头是旅游将成为一个有趣而持续的研究领域，因为它涉及以人类为载体的跨文化互动，而不仅仅是现代化理念、工序与科技等文化成果从文化源地进入文化接受地的单向传播模式。
当我写下《旅游者》的第一行字时，对我而言，旅游者这个角色就充当了一般人类的当代替身或代表，接替了经典社会学理论中产业无产阶级的位置。我很快意识到常规研究方法不足以应对《旅游者》所要完成的任务，于是我追随列维一斯特劳斯、欧文·戈夫曼与肯尼斯·伯克的脚步，转而从结构语言学、符号学以及文学批评的分支——解构学派中寻找新的分析路径，因此就有了《旅游者》中“吸引力符号学”那一章。所以，一开始我就没有把《旅游者》看成一种旅游研究，我只是把旅游者和旅游当作一把开启当代社会研究的钥匙，跟随旅游者，我进入现代世界不为人所知的一些角落里，以全新的社会学眼光来审视这个世界。
2.赵：《旅游者》初版是在1976年，迄今，在社会学领域，该书仍是针对社会整体性研究的唯一一本英语类著作。鉴于这40年来现代人疏离感的日益强烈，您认为《旅游者》的受欢迎是否与其所针对的社会分化现象（differentiations of society）有关系呢？分化这种现象对现代社会有什么影响？
M：涂尔干在论述“有机团结”理论时，他提到复杂社会（比如工业国家）得以凝聚的社会纽带要比简单社会或农村社会更牢固。这个逻辑令人疑惑，因为复杂的、工业的、都市的社会人彼此间感受到的团结感比小规模的、简单的乡村社会要弱得多。一个拥有如此众多疏离人口的社会怎么会比弱疏离的乡民社会有更牢靠的社会纽带呢？涂尔干说，“当然我是正确的，以史为鉴，看看地球上曾存在过的社会，无一不是大型的、复杂的、疏离的社会一直在统驭小型的、简单的熟人社会。”他还用“互惠依赖”理论（theory of reciprocal dependency）来解释这个显而易见的矛盾。
据涂尔干观察，小规模的、简单的、原始的社会基本上是自给自足的社会，每个人都自盖房、自种粮、自狩猎，生病亦自主护理;但在大型的、复杂的社会里，无人能自给自足，我们雇用木匠来盖房，从农民那里购买粮食，生病时找医生，完全依赖于他人的专业化，正如他人亦依赖于我们为社会整体性所贡献的各种专业化一样。这就是互惠依赖，涂尔干把这种互惠依赖称为有机团结。他解释说，现代复杂社会好比一株有完整的根、茎、叶、花的植物，每一部分都对这株植物的生命状态至关重要，如果一只害虫損害了哪怕其中很小一个部分，整株植物都会因生命遭遇危机而做出连锁反应。另一方面，涂尔干将简单社会的团结称为机械的，简单社会的每个部分（每个家庭、每个村庄）都与其他部分类似，正如一面墙上的砖，每一块都与其他任意一块同等自足，如果其中一块遭受戕害，整体不会有连锁反应，整个社会将以较小的、依然自足的聚合体形式，像被戕害之前一样继续运行。机械组织而成的社会可以被拆解，化整为零，剩下的任意部分都不会受影响，直至最后一部分消失。
涂尔干是个非常可爱的人，他假设现代复杂社会的人们能理解其自身相互依赖的关系，并且尊重差异性基础上的功能性整合，因为这是集体生存的基础。在撰写《旅游者》一书时，我却看到现代人对彼此之间切实的依赖关系缺乏清醒的认识，这就是我为什么没有借用涂尔干的劳动分工和有机团结这两个概念的原因。这两个概念意味着我们对相互依赖的情形有一种普遍的感觉深度，但我认为这种感觉深度是普遍缺乏的，所以我改用“结构性分化”（structural differentiation）这一中性词，抛出“人们怎样应对分化”这个问題，我发现现代人对此作出的最普遍、最积极、最有趣的应对方式就是观光与旅游。在《聚会空场》的“第三章：后现代社区规划“里，我详细解释了自己与涂尔干在理论上的分歧。
那时写《旅游者》，我还没有认真严肃地读过弗洛伊德的书，但我见过青春期少女不无怨尤地声称憎恨自己含辛茹苦的母亲;在加州，人们一边依赖那些农场移民工人提供的日常饮食，一边又表现出对他们的憎恶与敌意。因此，就我的所见所闻，我认为人类的相互依赖既能跨越差异产生尊重，亦能孕育出敌意。所以，分化对社会的影响取决于人们的反应，反应主要包括两种情形：一是面对与日俱增的复杂性与全球化，一些人自觉跟不上时代，主动撤退到人为建构的、相对简单的身份中去，以此彰显其族类归属的纯粹性;二是一些人会事先明智地理解并消化人类的差异性，再从差异性中找到丰富生活的办法，这样他们就有理由赞美社会的分化了，民族旅游走的就是这条路。
3.赵：在英文版《旅游者》的第13页，有一个很关键的句子：“观光是为社会分化上演的一场仪式”（sightseeing is a ritual performed to the differentia-tions of society），应该怎样理解这个句子，尤其是分化（ differentiation） 一词的含义是什么？
M：你问到最重要的问题，我在《旅游者》里试图解释的不仅仅是旅游现象，我还对现代社会及社会生活是如何组织，它与工业社会、乡民社会、原始社会有怎样的区别很感兴趣，因此我把《旅游者》称作“一部现代性的民族志”。
现代生活最显著的特征是其日益复杂的趋势，即“分化”，这是我能给出的主要答案。譬如人类以前只有一男一女的异性婚姻形式，但现在有“男女婚”“女同婚”与“男同婚”，一变三。在地球上任意一个角落，选择层出不穷，现代生活所包罗的一切领域，都充斥着无数选项，比如不同类型的金融合同、不同种族的人群、多重社会阶层等，不再只有工人和雇主两个对立阶层，还有中产阶级，而中产阶级内部又有上、中、下之分。甚至连历史也有分化，“过去”不再是一段均质的时间类型，每10年就有个名号，比如咆哮的20年代、最伟大的一代、60一代、X一代（迷惘的一代）等。
我认为，一些研究者所宣称的经济发展和现代化实际上也是制度、社会范畴不断分化的结果。作为社会学家，我建议将经济发展看作社会分化的偶然性副产品;人类所能感受到的分化，似乎就是社会正在远离其日常生活实践的一种体验。众所周知，我们生活在社会复杂性之中，但我们无法理解或掌握它，现代社会的许多问题都与失控的社会分化体验有关，比如疏离、毒品泛滥、极端利己等。
让我们回到旅游。我在旅游与现代性之间建立的是一种积极的联系，我把每一个旅游吸引物都解释成社会分化具象的象征对应物，比如我者与他者如何发生联系，现在与过去如何联系等。如果社会变得不可思议的复杂，我们跟上它的唯一方式就是去观摩那些象征其复杂性的事物或现象，并向它们致敬。于是，观光就是为应对社会分化所上演的一场仪式。
4.赵：我想知道在社会分化与文化碎片化现象之间是否有内在联系？我把《旅游者》的持续流行与社会分化联系在一起的思路是对的吗？我想这或许是因为早在20世纪70年代您就预见到现代社会的发展趋势，它就是存在一股将人们推向其他时空的力量。
M：对你的问题，我回答是的。的确是社会分化将人们推到异文化的时空中去，但它也能将眼界褊狭的人推进所谓的庇护所与隔绝地，迫使他们在虚构的、碎片的、传统的“过去”里寻找安全感与慰藉。我最近就在研究这种两种结果的区别所在，以及人们选择逃开差异性和选择面对并接纳之的原因。
你关于文化碎片（fragmentation of cultures）的问题很有趣，但我并不认为一种文化可以碎片化，除非文化主体拒绝变化。在自然状态下，文化是相当混杂的，比如语言和音乐，当它们存在或充满活力时，会拒斥过时的形式，尝试并接纳适宜的新形式。即便是所谓的传统文化，也在发展变化。通过中国访问学者在伯克利“旅游研究工作组”所做的一系列演讲，我看到中国的少数民族也处在不断的变迁之中，他们将成为整个社会结构性分化的能动要素。多年前，我写过一篇题为“传统的前途”（Tradition's next step）的文章，讨论艺术家与创意人才在文化变迁中所起到的作用，其实文化既能灵活地适应变迁，同时亦能维系其认同，而不是僵化和碎片化的，我想你在网上能找到这篇文章。
5.赵：在汉语类旅游文献里，“舞台真实性”理论被运用的频率比较高，与美国旅游学术圈的情形相似，对“舞台真实性”概念的误读现象也普遍存在。我对您2008年那篇文章“为何真实性从未真实过”（why it never really was about authenticity）印象很深，为什么您会认为爱德华·布鲁纳（ EdwardBruner）的“真实性再生产”（authentic reproduction）与“舞台真实性”没有本质区别？您认为是什么使得“舞台真实性”概念的运用脱离了您的初衷？
M：为什么真实性概念出现如此之多的混淆用法，我认为主要有两个原因：
首先，在英语世界的社会科学传统里，每门大学课程都在反复灌输价值中立的研究取向，即研究者的心理、政治、宗教偏好不应影响其解决问题的方式，当然亦不应影响其发现与结论，比如人类学强调文化相对观以确保民族志文本的客观性不被人类学家身上的文化包袱所影响。“舞台真实性”概念高度考验了我的社科同行们保持价值中立的能力。真实性，大概是美国白人世界里最根深蒂固的价值观了。在个人层面，暗示某人或某物可能不真实的意思是他们或许是说谎者、自欺的、不可靠的、肤浅的。我刻意与真实性的心理学意涵保持距离，转而关注旅游者喜闻乐见的经典吸引物，探究它们在被呈现和舞台化的过程中采用了哪些显得真实的手段和方式。我的本意在于真实性的社会建构，而非真实性本身，而且我有意漏掉了真实性体验或真实感这样的论题。
现在我意识到，大多数读者对我的真实性分析的反应是防御性的，有点庸人自扰，以为我的分析是在质疑他们辨别自我与他人真实性的能力，更糟的是，他们指出如果真实性可以舞台化，那么可能真实性就不存在。所以，几乎每个人都想绕开“舞台真实性”的概念：“MacCannell错了，我们对真实性并不太感兴趣;旅游者对真实性没有诉求，他们只想寻欢作乐;我个人的真实感与MacCannell说的截然不同”等。但这些评论都没有触及或驳倒《旅游者》所引用的那些实证材料：注射硝酸盐的火腿和填塞硅胶的乳房;付费拉人参加乐队排练;搭建虚假的“后台”以满足旅游者;用鱼网、软木筏子和塑料金枪鱼装饰“渔夫餐馆”;向食客开放饭店的厨房区域等。这类东道主行为在旅游场景里遍地开花，无非是为了提升想象中的旅游体验的真实性。
旅游者对“舞台真实性”的态度与接纳度因人而异，有人被吸引，有人看穿它，这一点我一直深知，并在真实性的那篇文章中予以了说明（1973）。但旅游者的不同反应并不能改变“舞台真实性”是现代社会中一种无所不在的、浩大的文化建构的事实，詹妮·曹（Jenny Chio）在《旅行景观》（ALandscape of Travel）一书中收录了大量当代中国社会的类似事实，比如：给煤渣砖房的外墙贴上树皮装饰，显得更有乡村意味以吸引旅游者;千篇一律的民族节日的舞台化;明明不再种田却刻意保留稻田当作标志性风景等。这一切都是不断发展的、全球性的“舞台真实性”建构。在我的《观光伦理学》一书里，专门有一章“今日舞台真实”（ StagedAuthenticity Today），阐述了在过去40年里建构现象是如何变得如此广泛而普遍的。
其次，我揣测，旅游研究者误读“舞台真实性”可能与另一个深层价值观有密切关系，即原创性（originality）。西方教育重视学生发现新事物的能力，比如博士论文就应该包含史无前例的新构思或新发现。假设在你的论文答辩会上，一位教授指着一本期刊说：“很抱歉，你博士论文的发现与某某人十年前发表的这篇文章基本雷同。”那么，你的答辩就宣告失败，必须另起炉灶了。这就是为何我那一代的学生比今天的学生阅读量要大得多的原因。一位教授曾告诫我：“如果你打算就某个专题做研究，那没有理由不读完有关这个专题的所有文献。”我们还被教导要引证完所有相关文献，表明是怎样将这些文献整合到自己的研究中的、自己的研究与前人有何不同、对这一专题领域的知识体系有何新贡献，如若不然，科学研究就将因此而萎缩并衰亡。我曾遇到过一位日本学者，他告诉我说，如果没有把一本书的参考书目和脚注都统统找来读完，他就不认为自己是“读”了这本书。他说他用了好几年才差点读完《旅游者》，包括阅读书中所引用的每一本书和每一篇文章，但最终仍未完成，他很沮丧，因为我当时引用了露丝·扬（RuthC.Young）的一篇未刊稿。我告诉他这篇文章业已发表，我可以给他一份，他很感激，说自己终于能看完《旅游者》了。
最后，还是回到“舞台真实性”。旅游研究者处于纠结困境，他们无法忽视“舞台真实性”，因为它是旅游场域的一项庞大内容;他们不能对1973年发表的“舞台真实性”概念模型视而不见;他们也不能故意忘记自己应该出一些新东西的学术职责，即他们的研究应该是原创的。许多人把自己打成一个结，来一次性应对这些要求，他们重复我的话，并打上新标签，这就是布鲁纳·爱德华所做的事，现在他承认“真实性再生产”就是新瓶装旧酒，不过是“舞台真实性”的别称罢了;或者，他们在自己的研究中援引“舞台真实性”的观点，仿佛只要指出我的所说与实际所指有出入，他们就成了原创者;或者，他们干脆绕过原作，直接捡拾那些草率学者的牙慧;或者，他们也可能生产出对于该论题而言完全原创的知识。
我同意你说的，“舞台真实性”的误用兴许是合理而富于创造性的，但若有人想从心理学路径探寻旅游者体验的真实性，那就在我的概念框架之外了，不过我欢迎并鼓励这样的研究，这是一条有前途的研究路径，基本上没有引用或参考“舞台真实性：旅游社会空间的规置”这篇文章的必要了。
6.赵：我注意到您高度认可乔治·范登艾比力（George Van Den Abbeele）与蒂莫西·奥克斯（ Timothy Oaks）关于《旅游者》的书评，那是什么原因使您认为这两篇书评与众不同呢？
M：乔治·范登艾比力的“作为理论家的旅游者”（The tourist as theorist）是我所读过最长且最有悟性的一篇关于《旅游者》的书评，他写这篇文章时还是康奈尔大学比较文学专业的一名研究生。后来他成为一位知名的、受人尊敬的學者，勒内·笛卡尔（Rene Descartes）研究的专家（就是那位说“我思故我在”的法国哲学家），旅行游记史的敏锐观察者和一所大学的系主任。《旅游者》的书评是他发表的第一篇论文。
乔治的书评之所以与众各别，是因为他通览全书，从整体框架着眼。大多数评论人只针对像疏离、真实性、工作展演、现代化这样的单一主题，他们把《旅游者》中的各章节当作互不相干的文章来读，但乔治就书读书，认真关注了统领全书每个部分的内在逻辑（这正是20世纪60年代我们在康奈尔大学被教导的读书方法）。《旅游者》首先是一部关于社会变迁的书，这个社会正处于一个特定时代的尾声阶段，工业化、现代民族国家、民主运动、全球混战与全球市场仍余波未息，相形之下，旅游这个主题的重要性就退而居其次了。乔治成为彻底理解了这本书的极少数人之一，他洞悉到我是想用旅游者这个角色解开新出现的全球化社会与社会关系类型的谜题。
乔治还发现，为捕捉正在出现的新社会形式和人类主体性的新类型，我不得不打破社会学和人类学的学科藩篱，选择符号学作为主要方法，因为我需要为随时可能出现的新事物和事件搭建一个有效的框架，这个框架应该适用于地表上任何一个地理、文化或社会场景。在我写作《旅游者》的那个年代，多数社会科学的理论模型都有特定的针对性，要么是一个边界明显的文化区，要么是英格兰工业或欧洲资本主义国家阶级关系的地方形成过程，要么是新教伦理与资本主义的关系问题等，只有像《劳动分工》《资本论》这样伟大的社会学经典才能超越其原来的概念王国，成为相对普适的元概念。然而，社会已经行进到了一个甚至连伟大经典都无法解释的关键历史节点上了。
在20世纪中期，旅游者已无处不在，我曾经关注过这一时期的旅游者总人数，包括刚刚兴起的南极或北极包团游。今天，我们说起市场全球化及其衍生问题来，可能是云淡风轻的口气，但那时我的《旅游者》就是打算研究文化全球化及其衍生问题，乔治看出了我的意图，正是这一点使他刻意强调我的“吸引力符号学”模型。地球上到处都是旅游者，我想创建一个模式，切实弄清楚他们想看什么、做什么，其旅游动机的基础是什么？旅游吸引物何以成为吸引物？
乔治是唯一一个看出“吸引力符号学”是《旅游者》核心的人，因此他能对《旅游者》中被忽视的内容作出一些解读。针对《旅游者》的文化批评维度，他说，“旅游是现代人的鸦片。”他用一种新颖的方式延伸了书中的论点，“观光不仅是如MacCannell所说的为社会分化而上演的仪式，事实上也是在生产分化。”乔治也抓到了《旅游者》的革命意涵，他意识到当旅游者踏上归途时，就再无可能完全地重新整合到其母社会了，这样，旅游行为自身就比任何现成的革命理论都更具革命性。他下结论说，我们必须停止对一些固定地方的理论思考与游历。的确，思绪徜徉，我思故我旅行。
当我们重新思考自己关于民族志主体、文化与文化接触的一些观念时，毫无疑问，《旅游者》在影响我们的思考方式，所以我很高兴《旅游者》找到回归人类学的路，希望有朝一日，它也能找到回归社会学的路，虽然这仍需要时间。
蒂莫西·奥克斯的书中有一章题为“旅游与现代主体”（Tourism and the Modern Subject）的内容，写得较晚，大概是在《旅游者》出版30年后。这一章与乔治的书评很不一样，因为人类主体性发生了很大的变化，正如我所预见的那样，现代意识（modern consciousness）已经出现。在他那篇发人深省的书评里，奥克斯描述了我在《旅游者》里只提了个大概的这类现代或后现代主体，我把它归入真正拓展了我的理论的极少数应用案例之列，不肤浅，有意义。
奥克斯大概是从《旅游者》第44页开始仔细阅读，他是唯一一个认可在西方理论话语中该书是结构主义向后结构主义过渡的桥梁的人。由于《旅游者》在后结构主义与解构等术语出现之前就已出版，虽然肤浅的批评家想把它当成过时的结构理论，但问题在于朱丽娅和我当时就在“后结构主义”的诞生地——雅克·德里达的研讨班上，那时德里达还是巴黎城里的一名助教;我们还参加了康奈尔大学保罗·德曼的研讨班，德曼是解构主义的教父。因此，在后現代主义、后结构主义和解构主义变成英语学术界的时髦术语之前，我的《旅游者》写作就搭乘了被雅克·德里达和保罗·德曼演绎到极致的符号学与列维一斯特劳斯的结构主义的便车。我在Annals of Tourism Research上曾有篇小文章回应劳教授（Lau）对我的误读，在这篇文章里我也重温了这段历史。
尤其令我高兴的是，在他那一章的末尾，奥克斯比我更好地阐释了从《旅游者》到《聚会空场》里的“今日食人族”（ Cannibalism Today）章节中概念的演化过程。他支持我的观点，即现代主体/意识是从前原始和后现代性，或者说是从旅游者与他者之间的互动中产生的。
7.赵：您1989年在Annals of Tourism Research上主持了一期“旅游与符号学”的特刊，特刊的主题亦是《旅游者》的核心内容。在中国的旅游规划与发展中，给旅游吸引物添加文化解释的做法很盛行，这被认为是一种吸引旅游者的快速而有效的策略。我想知道，在美国旅游学界，除了“舞台真实”理论的荫蔽效应外，是什么原因使得大多数人都忽视了《旅游者》一书中的“吸引物符号学”理论？
M：要回答你的问题，必须先了解与《旅游者》有关的三条阅读路线：第一条，数量最多，是把《旅游者》看作一部研究旅游者和旅游现象的早期力作，书里所包含一些概念可以用来提升旅游产品，偶尔也可以用来批评旅游对旅游目的地及当地人造成的负面影响，这一条路线《旅游者》为旅游者研究的开山之作。第二条，我们还未涉及，即艺术家、社会活动家、建筑家、城市规划者与环境设计者对《旅游者》的接受，在这些领域，《旅游者》被用来解释艺术、建筑、规划、设计等的社会环境的变迁，这也是为何我职业生涯的最后15年是在环境设计与景观建筑系的原因了。第三条，数量最少，包括乔治·范登艾比力与蒂莫西·奥克斯这样的反思性述评，但这批人看到了《旅游者》从社会科学与人性领域向一般理论发展的广阔前景，以及足以解释这个不断变化世界的潜力。
在某种程度上，我是幸运的，因为99%的读者没有像乔治·范登艾比力与蒂莫西·奥克斯那样理解《旅游者》的宽广内涵，他们把《旅游者》当成一部研究旅游者与旅游现象的书，这反倒催生了大量的应用实践，并使这本书在应用领域屹立不倒。
8.赵：最后一个问题是关于旅游社会学与旅游人类学。事实上，在我涉入旅游研究之初，我对您和埃里克·科恩（Erik Cohen）的学科归属和学术身份的认识是模糊的，当然，现在我知道您们二人都曾有或多或少的人类学教育背景。那么，您能谈谈旅游社会学和旅游人类学的研究有怎样的区别吗，或者说探究这种区别本身是有意义的吗？在中国，一些年轻学者对旅游研究缺乏信心，您能就自己的学术生涯谈谈您从事旅游社会学研究的动力吗？
M：我的研究是介于社会学和人类学之间，你的认识是正确的。这是有充分理由的，让我试着解释一下。
我酷爱文化人类学，本科时学得如饥似渴，课余时间还自己看民族志报告。但是20世纪60年代是人类学的危机时刻，其研究对象——原始文化——在地表上几乎消失殆尽。然而，不像现在，当时但凡有些名气的人类学系都不会同意学生提交不针对“原始”文化的论文，尽管原始文化所剩无几，幸存的那些也正走向消亡。研究生们仍被告诫说，即使文化接触已经发生，文化变迁已经开始，也必须要捕捉到文化的纯粹状态，哪怕为此只能去访谈最老的族群成员。我成不了这类工作的一员，我强烈感觉必须离开这个自己热爱的领域，因为我不愿意为了研究人类学王国硕果仅存的那点东西而去拼命争取。我身体里那个科学家说，“如果文化接触导致文化变迁，那么接触与变迁是我们应该研究的对象，而不是那些虚拟化的过去。”这也是为什么我对纳尔什·格雷本（Nelson Graburn）的因纽特（Inuit）旅游雕刻品研究充满敬佩的原因。1976年纳尔什出发去研究当时被认为仍是纯粹的、原始的、未被现代文明侵染的因纽特文化，但是他对还原因纽特文化曾有的形貌并不感兴趣，他通过因纽特艺术文化的案例，告诉我们在这个每一文化都与其他文化有潜在联系的新世界里，因纽特人是怎样调适其生活的。
但是，即使我知道我写不出关于白人到来之前的原始生活的准虚构报道，我也不能任由人类学驱使自己去解读一个人群的全部生活，去探究文化的每一部分是怎样与其他部分相互适应的。1963年，我在康奈尔的乡村社会学系开始研究生学习，当时它是世界上排名很靠前的名系，其王牌专业是国际发展与现代化。我想我可以在原始人群曾经生活过的附近区域做田野调查，观察这些人群最终走向了何处。结果，我在田野调查中所体验到的一切悲哀都被列维一斯特劳斯那本关于南美探险的游记的书名——《忧郁的热带》（Tristes Tropiques）给概括了，那本书最初译成英文时名为《衰落的世界》（World on the Wane）。
今天的人类学转过来又允许甚至是鼓励用民族志方法来调查像旅游团队、运用旅游营销或接受新技术使自己能（或不能）适应现代世界的原始村庄这样的对象，但在我本科时这是不可能发生的事情。我的一个人类学专业的同学提交了关于美国流行音乐的文化解释的研究计划，结果被勒令离开项目组，她是专业硕士里的优等生，但就是因为她想出这么一个论题，就怎么也人不了人类学系的法眼。
我很快发现社会学对整体性研究不怎么感冒，我必须学习将对象拆解成阶层、制度、官僚制、族群性、性别、地位与角色、消遣、城镇与乡村和支配性区域经济活动等（像东北工业区、中西部农业区等）概念，我还必须学习搜集能禁得起统计分析和假设检验的数据类型。从20世纪50至70年代，一些社会学家（其中最出名的是欧文·戈夫曼）一直运用整体观的民族志方法，但研究对象主要是小群体的行为和面对面的互动。我的人类学偏好使我将研究方向锁定在社会整体性而非微观层面的行为与互动，列维一斯特劳斯曾告诫我不要尝试做现代性的民族志研究，他说那是不可能的事，但最终我还是义无反顾了。
我为《旅游者》搜集了大量有关旅游场所和旅游吸引物的资料，因此我有足够的数据来做编码和统计分析，而且我确实从社会学那里借鉴了一些传统，比如要为自己的数据处理方式提供解释，但在人类学领域，只要你能简单地描述资料的处理方法，就会得到赞许。我选择用文字解释我的数据，而不是用统计方法来检验假设;但是，我也很乐于阅读那些为《旅游者》的概念表述提供统计检验的博士论文和期刊论文。最终，在《旅游者》里所涉及的社會学概念，像工作、消遣、官僚制、阶层、村庄、制度等都显得不像是概念范畴和理论建模，似乎统统被旅游吸引物这个概念象征性地置换了。你可以在《聚会空场》的“后现代社区规划”（Post- Modern Community Planning）那章里找到我对这种统计与象征之间关系的反思。
我是知道和理解这两个领域的区别的，我很愿意承认《旅游者》既是人类学的，也是社会学的，但就这本书被接受的现实过程来看，人类学家一直被它吸引，社会学家则不然。
结束语
在《休闲阶层的理论》（The Theory of theLeisure Class）（1899） 一书中，索尔斯坦·凡勃伦（Thorstein Veblen）用“炫耀性消费”和“去生产性劳动”[7]两个重要指标识别出工业社会的一个新兴群体——休闲阶层，揭示了社会结构的分化与变迁。这正是《旅游者：休闲阶层的新理论》之书名的思想泉源，Dean MacCannell洞察到，社会结构的分化催生了以旅游活动为身份标志的新休闲阶层——旅游者，于是，旅游者作为一般现代人的典型代表，转喻地成了MacCannell解析现代性的样本。对20世纪70年代的西方社会而言，《旅游者》表达了关于旅游者、旅游吸引物的创造性观点，至少使对旅游有想当然念头的西方人获得了关于前台一后台、虚假一真实、他者一我者、疏离一团结[8]的二元反思意识;同时，在西方旅游研究共同体中，出版40余年的《旅游者》被视为真实性知识再生产的基地，罕见地免除了成为故纸堆的命运。然而，MacCannell对现代性的解析过程，即《旅游者》一书的线索与结构至今仍像个谜题，令人费解，再加上作者戏谑的写作风格，都直接或间接导致《旅游者》“片断可知，整体不可解”的阅读现象。就西方旅游学界的阅读经验来看，《旅游者》是典型的“作者已死”的论著，成了被每一个接收它的人创造性阅读、阐释和赋予意义的文本。《旅游者》的文本贡献与阅读成就南辕北辙，使Dean MacCannell既获得了学术声望，也承受了一些污名。因此，要在《旅游者》的拥趸现象与阅读现象的矛盾中探索其基于中国旅游经验的理论贡献与运用价值，远非访谈的文本形式与篇幅所能胜任。但是，我们可以请作者复活，了解主位观的写作目的与方法论阐释，并从《旅游者》的理论建构与运用研究两个维度做解读与反思，提出反诘，从而推动对《旅游者》作为旅游经典论著的意义探索实践，最终为国内旅游研究尤其是真实性研究廓清方向，为创新研究提供可能。
从理论维度看，整部《旅游者》构建了两个重要理论：“舞台真实性”与“吸引力符号学”。“舞台真实性”的内容与1973年“舞台真实性：旅游情境下的社会空间设置”一文大同小异，其理论灵感来源于欧文·戈夫曼《日常生活的自我呈现》中的“前台一后台”理论，关于该理论的引介性论述可参见张晓萍、彭兆荣、杨慧的文章，不赘。一个重要的问题是MacCannell是怎样改造了“前台一后台”理论，用意何在？戈夫曼发现人们在日常生活中常常下意识或无意识地运用一种印象管理策略，即愿意展示一些事实而掩抑另一些事实，展示部分放在人前一前台，掩抑部分藏到人后一后台。通过对社会空间的“前台一后台”的二元划分，戈夫曼指出前台的表演性与后台的真实性，从而得以解释人性在多大程度上取决于前后与后台的分界[9]。如果说戈夫曼的“前台一后台”是基于个体或角色群体层面的、具象的社会空间区隔，那么MacCannell的“前台一后台”则是基于文化层面的抽象的旅游空间区隔;戈夫曼通过人们日常生活的自我呈现建构了自我与他人的边界，MacCannell借用旅游吸引物的“自我呈现”的多样性建构了东道主与游客之间的多重边界，亦揭示了现代性的扩散本质。具体地，MacCannell建构了“主一客”之间看与被看的相互关系，为提升被看的频次与规模，东道主往往选择表演一部分真实性而遗漏另一部分真实性，于是游客看到前台表演的真实性而错过后台自在的真实性。然而，MacCannell说他的本意不在真实性本身，而在真实性的社会建构，即旅游吸引物在被呈现和舞台化的过程中采用了哪些显得真实的手段和方式。这是一个清晰的信号，一位社会学家在细致剖析旅游吸引力的形成机制，他把真实性预设为西方旅游者所追求的核心价值观，于是作为供应一方的东道主动用了真实化策略。
“吸引力符号学”的建构逻辑与“舞台真实性”类似，但有两点必须予以强调：一是《旅游者》第二章中的吸引力结构与景观神圣化，既提出了旅游吸引力的另一种形成机制——神圣化，又为第六章吸引力符号学研究打下认识论基础;二是凸显旅游者的“看”，进一步剖析旅游吸引力的结构关系：景观一标志一游客，从文化与旅游视觉体验的关系中提炼出旅游吸引力更为普遍的机制一符号化。但尚未结束，“舞台真实性”与“吸引力符号学”不过是MacCannell的理论工具，他的目的在于现代性。MacCannell认为，现代性的最大特征就是社会结构的分化，但吊诡的是，社会分化并未带来预想中的社会团结，反而引发对自我社会的疏离。于是，生活世界的社会是一个巨大的前台，它所缺失的后台将仰仗旅游世界来弥补，即异国他乡、彼地、彼时、他者。当然，在旅游世界，旅游者仍将迷失在旅游吸引物的结构分化之中。这就是MacCannell关于现代性的民族志书写：社会结构的分化无所不在，旅游吸引物是分化的象征对应物，至于旅游吸引力，无论是真实化、神圣化，还是符号化的机制，皆由现代社会集体收集与订制。
基于上，我们可做如下理论思考：（1）为何“舞台真实性”从一个从属的工具性概念变成了范式研究？（2）《旅游者》以社会、旅游为核心的论证过程被发扬光大，而论证目的——现代性与社会分化被普遍忽略，这是文本导向、读者导向、学科导向还是现实导向的原因？ （3）MacCannell的跨学科方法是否值得借鉴，如果可以借鉴，旅游研究者应保持一个怎样的学科立场？（4）从《旅游者》是否能总结出旅游社会科学研究最突出的文本特征体现在哪些方面？
《旅游者》对于国内旅游社会科学研究的意义目前难以系统化，只能从个人层面做浅谈。就真实性研究而言，“舞台真实性”与真实性理论已成为旅游区域、旅游吸引物、旅游体验研究的理论工具，因此这一论域可尝试本土化的基础性研究，比如追溯真实性价值观的中国文化之根，再调查中国文化背景的旅游者对旅游吸引物真实性的看法，或者更直白地自問：我们是追慕真实性研究，还是需要真实性研究？真实性理论在国内生根的学理依据与文化传统何在？这一工作既需要实证研究，亦隐含对方法论的探索。在研究者轻易对旅游吸引物做出“舞台真实性”的价值判断之前，不如先像MacCannell 一样去观察它们被真实化的手段和方式，这样的研究功在知识生产的特殊性、地方性与累积性。简言之，“舞台真实性”在国内的概念移植需要检验其适用性与有效性。就吸引力符号学而言，首先应分析MacCannell的旅游吸引力机制在国内是否有对应的现象，再思考它在国内旅游研究中作为认知手段的理论意义与学科价值。
总之，《旅游者》是Dean MacCannell教授的标志性研究成果，该书记载了他年轻时代的社会学抱负，亦被证明是一部具有原创性与前瞻性的论著，《旅游者》在西方旅游研究学界的长盛不衰是促成此次访谈的根本原因。作为率先起意的访谈人，笔者在访谈过程中受益匪浅，因此对上述反思有画蛇添足之忧，倘若有吉光片羽的贡献，也应归功于Dean MacCannell教授的循循善诱及其激发他人阅读欲望的能力。
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