关于共产主义的对话
阿兰·巴迪欧+马塞尔·高歇
摘要：这是一场发生在法国当代左翼内部的对话，对话双方为阿兰·巴迪欧和马塞尔·高歇。前者是革命派的代表，后者是社会民主派的代表。对话的主题是一些意义重大的现实问题和时代课题，即资本主义、马克思主义和共产主义。高歇虽然也经历和参与了法国的革命运动（“五月风暴”），但完全站在纯粹理论的角度去看待和界定马克思主义，并以此为基本出发点去评判列宁领导的俄国革命与斯大林时代。高歇坚持改良主义的立场，将左翼或者马克思主义建立更为公正的社会理想诉诸民主制。巴迪欧立足于原初的马克思主义的立场，明确反对高歇这种非马克思主义的理论和实践，认为高歇不仅曲解了马克思和列宁，而且沿用马克思的说法批评高歇为“议会迷”。巴迪欧认为只有革命的共产主义，才是走出资本主义泥淖的唯一可行的路径。
关键词：资本主义；马克思主义；共产主义；列宁
中图分类号：A81 文献标识码：A
DOI：10.3969/j.issn.1009-3729.2017.01.004
文章编号：1009-3729（2017）01-0023-09
[译者导言]这是一场法国当代左翼内部关于资本主义、马克思主义和共产主义的对话。围绕着这一主题，以阿兰·巴迪欧为代表的革命派与以马塞尔·高歇为代表的社会民主派就共产主义问题展开了针锋相对的对话。高歇认为，左翼或者马克思主义仍然可以在民主制框架下来争取一个更为公正的社会，而巴迪欧则持正统马克思主义立场，认定只有革命的共产主义才是走出资本主义泥淖的最终选项。另外，在这篇对话中，两位思想家分别描述了自己在马克思主义和共产主义观念上的心路历程及其革命性转变，以及他们对马克思主义的不同态度。事实上，这两条路径也正是当代欧洲左翼思考未来道路的两种不同选择。
主持人（法国电视24台《争论》节目的记者和主持人Raphael Kahane）：开始对话之前，我想建议一下，你们每个人先谈一下在你们的人生历程中共产主义的价值。这是你们俩的第一次会面，你们虽来自于不同的政治背景和知识背景，但共产主义对于你们来说都十分重要。在转向共產主义的实践及其哲学定义之前，能否解释一下你们是如何发现共产主义的，如何发现其观念、其运动、其政治体系的？
阿兰·巴迪欧（以下简称“巴”）：我是共产主义后来者。一开始，我来自于社会民主派。我的父亲雷蒙·巴迪欧，是抵抗运动的成员，是图卢兹市1944—1958年的社会党籍的市长。因此，我自然地就成为了工人国际法国支部的战士，工人国际法国支部就等于是当时的法国社会党。1956年，我成为了巴黎高师的学生，与我的朋友埃曼纽尔·特雷一起创办了一个社会主义小组，即便当时那里已经有很多共产党了。但我真正的政治生涯肇始于阿尔及利亚战争。在那个时期，我发自内心地反对殖民主义，反对战争期间发生的恐怖，那里的酷刑折磨无处不在，甚至也出现在巴黎的警察局里。我加入到反对居伊·摩勒社会党政府政策的艰苦斗争之中，他采用了镇压手段来对付学生起义。议会左派内部逐渐升级的紧张关系，导致了工人国际法国分部的分裂。我的父亲由于也反对阿尔及利亚战争，反对官方的治理路线，因此不得不从图卢兹市市长的位置上退下来，与其他一些人组建了统一社会党。我参与了统一社会党的建立和发展，直到1960年代末期，我都是其中的积极一员，甚至当过统一社会党马恩河支部的秘书长。此外，我还取得了一点小成就，让统一社会党在议会选举中的议席扩大了5倍。
马塞尔·高歇（以下简称“高”）：他们得好好支持你……
巴：是的，我有很好的机会上升到党的上层……那些知道发生了什么的人清楚，之所以没有如此，是因为1968年的“五月风暴”。那是一场冲击波，对我的人格和政治主体性产生了极其深刻的影响。我那时才31岁。正是从那时起，我与议会制社会主义彻底决裂，转向了共产主义。法国共产党（PCF）当时很强大，但我并不是其中的成员或同路人。理由很简单：法共在反殖民斗争中太过谨慎，一旦1960年代末期及其之后诞生新革命实验，法共便成为敌人——一个被鄙视且十分真实的敌人：“官方”战士想垄断他们在工厂里的政治地位，他们阻止我和我的朋友们去商店街头接触工人，阻止我们在郊区市场中分发传单。我们与法共的人多次发生暴力冲突，因为绝对不能让官僚化的政党来代表我们为之奋斗终身的共产主义，他们过于依赖苏联的权力体制。我的共产主义认识体现在法国式的“毛主义”当中，而其中关键事件就是“文革”——我后面会讲到这个事情。无论如何，我的人生轨迹就是去反对主流模式：许多战士，无论是不是知识分子，在拒绝接受那个遗产并转到其他方向上面前，都是从作为共产主义者开始的，我，在我的立场上，“生”为社会主义者，而后变成了共产主义者！
高：我的经历完全相反……我来自于一个相当卑贱的社会背景：我父亲是一个马路工人，我母亲是针线女工。我所接受的是戴高乐主义和最传统的天主教教育，后来我必须强烈地与之决裂。我生活在芒什省（下诺曼底大区），后来走出了乡村：共产主义痕迹在那里不存在，可以说寥寥无几。我很好奇，共产主义是什么样的？我第一次邂逅共产主义自然是在知识上：15岁时，当我读到马克思和恩格斯的《共产党宣言》时完全被其折服了。那时，难以抑制内心兴奋的心情。马克思的著作是我读到的最令人如痴如醉的作品了。毫无疑问，马克思也是一位长期以来对我影响最深的哲学家。在阿尔及利亚战争的最后一年，我发现了政治。让我接受心灵洗礼的事件是，1962年2月8日在巴黎夏罗纳地铁站由于对反殖民战争示威遭受镇压而发生的流血伤亡事件。那时，刚刚成为马克思主义者的我，在其战士的伪装下，认清了法共的真实面目。我对这次遭遇，也对法共在此次事件中的不闻不问感到十分震惊。这个所谓的“党的自觉的先锋队”是多么的傲慢，多么的“运筹帷幄”！他们对待党的战士的态度，犹如玩弄象棋的棋子，仿佛他们仅仅是为了党的机构的利益才操纵他们。我或许曾遇到过友爱的朋友，更开放的实践，更实质性的知识内涵（的纠结）……但是，我不能在这一切发生之后，仍然认可最初让我恶心的东西。当你们毋庸置疑地聚集起来时，我从来没有成为其中一员，甚至都没有成为法共的同情者。相反，我加入了其他派别，一个非官方的共产主义派别：委员会共产主义（conseillisme），这个词真的很难定义。委员会共产主义运动是无政府-工团主义传统的一个分支。它关注的是人民群众直接参与决策、直接民主，通常是在最宽泛的意义上来使用共产主义一词的。那时，委员会共产主义运动非常分化，后来裂变成几个更小的对立的分支，有时一个分支都不足12个人。这就是基本背景，即少数人中的少数人，有些东西并不容易，甚至经常没人听说过……
后来，1968年的“五月风暴”发生了。首先，这是我最擅长的，因为事件代表着极左翼的胜利登上了知识的舞台，而委员会共产主义就是其中之一。那时，我的斗争主张在左翼中产生了共鸣。不过，出现了一个转折点。当我们各自的道路发生分歧的时候：那时，对你来说，1968年的“五月风暴”铺平了通往共产主义观念的大道；而对我而言，却是运动的失败——很令人震惊吧——尤其是其结果，让我逐渐地、心碎地抛弃了最初令我魂牵梦绕的马克思主义。我逐渐地意识到：共产主义是一种模式，它最终只会陷入僵局，马克思主义的许多前提，都让我们陷入到无法超越的问题。我开始想，真正的政治工作只能在民主框架下进行——不是我年轻时的纯真的民主，而就是这种民主。我觉得有必要重新思考，有必要彻底地改良这个当然有问题、但仍然能利用的框架。我的新的关注点是，如何让代议制民主进一步发展和改进。我“生”为一个马克思主义者，而后变成了一个社会党的（批判式）的同路人。这就是我如何踏入到我年轻时经常对之进行挞伐的“资产阶级阶层”的过程！
主持人：在你们各自的政治和斗争生涯中，哲学起到了什么样的作用？什么主要人物、什么知识流派影响了你们各自的立场？
巴：首先对我影响最深的是萨特。在阿尔及利亚战争期间的反殖民运动中，我是一个标准的存在主义者，我打心底里了解存在主义的伟大信条。我正是站在萨特的肩膀上，超越那些明显为殖民主义辩护的哲学家：我带着勤奋、热忱和耐心阅读完了萨特的《存在与虚无》。二战之后，萨特的哲学观念，天然地就与政治联系在一起，他就是在政治上从事哲学的著名人物，创造性地将知识与政治斗争结合起来，这是一种典型的法国式的结合。萨特十分正确地将自己视为伏尔泰、卢梭之类的启蒙思想家的继承人，他那举世无双的盛名，正是来自于启蒙传统。
高：是的，在法国，有一种信念，即政治必须与知识结合在一起。这就是我们国家的典型特征。在这个方面，美国人恰恰相反。在那里，政治是纯粹实用主义的：问题就是赢得选举……与萨特的情形不同，战后共产主义的名声与你所提到的政治与知识的关联有关：共产主义观念试图将理论与实践的维度结合在一起，将思维与政治激进主义结合在一起。也就是说，法国就是这个观念的最理想的土壤。直到今天仍然如此……
巴：你把我推出来了！我是典型的法国人……
高：我肯定你是！
巴：对我而言，哲学事业与政治事业之间的相互关系非常紧密。但我要指出的是，其意义并不明朗，而是非常复杂。说开一点，我今天就是来辩论的。从我个人发展来说，很明显，哲学在我政治主体性中扮演了十分重要的角色——萨特是这里的第一座里程碑——但我的政治主体性，与真实的事实有关（阿尔及利亚战争、1968年的“五月风暴”“文化大革命”等等），这也对我面对一种“真正的”哲学产生了强烈冲击。因此，在1968年之后的岁月里坚持“毛主义”，我不得不更详尽地面对马克思主义的传统。最终在我后来相对较晚的时期，我发展出一种对马克思主义传统的批判性分析，得出的主要观点是：我的政治事业更像是我设定自己特有的哲学任务的背景。当你们为解放而斗争、反对殖民或资本主义秩序时，会遇到哲学中的所谓“主体”。我们不可能设想在没有理性的和合理的主体理论时，就可以谈政治激进主义问题，因为在政治中总会有一个无法泯灭的意志的维度。结果，正是在我“皈依”了共产主义观念之后，我才开始彻底思考主体的观念。这迫使我进行了一个不太可能的也极具风险的综合，即将萨特的遗产（在萨特那里，主体被萨特称为“自为”，自为就是纯粹自由，换言之，就是虚无）与结构主义综合起来。
主持人：你能回溯一下当时如何发生的情境、解释一下这个综合中的问题的模式吗？
巴：1960年代中期，结构主义成为一般性的旗帜，许多来自于不同派别的作者聚集在这个旗帜下，他们提出，社会、知识、历史、语言等都有着客观的基本结构，它们是由看不见的和“无意识”的亚结构决定的。结构主义将科学性的空气带入知识氛围之中，在一定程度上，我十分欢迎它——在传承上，我爸爸是一个数学老师；在个人喜好上，我喜欢征服各种难题；在训练上，我听了形式逻辑和纯数学的课程与讲座，成了一个数学家。很明显，结构主义潮流的一个主要靶子就是经典的主体或意识概念。结构主义摧毁了唯心主义将主体概括为所有意义和经验起源的传统——这个概念仍然是萨特和梅洛-庞蒂现象学的主要概念。主体观念被以各种方式还原为科学客体的地位，还原为虚伪的甚至是资产阶级的范畴。对我来说，在哲学上，它十分现代，我将其等同于唯物主义方向。但从另一个角度来说，我认为结构主义尤其在主体问题上，走得太过了。当然，剥除主体的唯心主义属性是可以的，但结构主义纯粹是为了消灭主体、取消主体在哲学话语秩序中的所有的相关性和正当性！例如，在我的老师、作为科学化马克思主义运动领袖的阿尔都塞那里就是这样。对阿尔都塞而言，历史是一个无主体的过程，一个非主体性的决定。在这个问题上，我从来不是一个阿尔都塞主义者。对我而言，存在着主体，在思考结构主义发展时，必须保留这个观念。如果明确地消除了主体，我们就无法思考，无法获得政治激进主义。事实上，我注意到，那些基于结构主义背景而坚持共产主义的人，不可能坚持到底，最终会半途而废。完整的科学性的短视，仅仅只诉诸严格的结构——所有这些最终都破坏了政治事业，并注定会陷入僵局。
那时，还有一个人在进行着这种综合，即拉康。这就是我对拉康表示景仰并继续与之对话的原因所在。在精神分析的背景中，拉康让主体依赖于与语言有关的无意识的超个体结构。这样，他就成为结构主义运动的一分子。他打算在那个根基上来保存甚至重建主体观念。当然，在他作为治疗师的生涯中，他坐在躺椅上之后，每天遭遇着各种主体，他们是多么主体呀！他们是在多么主体的前提之下呀！有时，拉康用一个十分通俗的带有挑衅性的表达来界定自己，把自己看作“精神分析界的列宁”，就像弗洛伊德在精神分析界中的地位相当于马克思一样。他虽然实际上对政治不感兴趣，但不可能一点也不关心政治。“毛主义”？一时的愚蠢。至少可以说，他抵抗1968年的“五月风暴”运动。很明显，他不是我们这边的。所以，你不得不从他关于主体的哲学态度中獲得灵感，但需要以完全不同的方式来打造它，以便让我们在全新的政治情境中来得出一个新概念，在其中孕育新的战士。因而这些就是我的灵感来源。它们彼此各不相同，将我塑造成别具一格的哲学人物。
主持人：马塞尔·高歇先生，你说马克思对你十分重要……
高：是的，只有当我深刻地研究黑格尔的时候，我才景仰马克思，黑格尔是让马克思的创作成为可能的哲学家，无论如何，黑格尔深刻地激励了马克思。不幸的是，今天黑格尔已经不流行了。
主持人：无论在个人关系上，还是在知识关联上，你与某些反极权主义的人物，如柯奈留斯·卡斯托利亚迪斯和克劳德·勒夫尔关系密切，这一点众所周知。但结构主义对你也十分重要吗？
高：当然！毕竟，这是1960年代标志性的知识事件。真正的决裂发生在1965年……
巴：在1966年达到巅峰。
高：是的，它发展得很快！当你思考它的时候，它已经名满天下了。同一年，拉康出版了他的《拉康选集》，而福柯出版了《词与物》，阿尔都塞出版了《读资本论》，本维尼斯特出版了《普通语言学问题》……当时还有许多新东西！法国结构主义，在根本上，是人文科学的结构主义，它摒弃了萨特的遗产，更广义地说，是摒弃了整个现象学的遗产，与此同时，开始与其进行批判性的对话。众所周知，海德格尔对拉康、福柯和阿尔都塞来说十分重要。所有这些都汇集在人类学、历史学和形而上学的交叉点上，代表了在语言元素基础上形成的人和社会的统一科学。对我来说，我与结构主义是携手并进的，这最终导致我与我最初的马克思主义信仰保持了距离。阿兰·巴迪欧，就你我而言，我们俩又再一次走到一起。以拉康为代表的结构主义，让你在理论上得到新生，你可以借此再次赋予共产主义观念以生命力；对我而言，正好相反：一个大转变，让我抛弃了马克思主义。我们证明了那种说法：所有思想家都是他们所处时代的孩子，除非在同样的境况中，照耀出不同的路径……我很排斥马克思主义影响下的结构主义。我认为，阿尔都塞剥除了马克思主义的人道主义成分，创造出了一种神秘化的马克思主义思维，把马克思主义变得有些苛刻。他声称，他可以用唯物主义在马克思主义的著作中区分出科学的成分和意识形态的成分，他的这种唯物主义，非常类似于在斯大林主义的苏联共产党时代流行的教条主义……他的马克思主义非常没有说服力，他的工作，最终是一本概览性的教义问答。在极左翼当中，有更为正确也更有激发力的对马克思的解读。然而，问题在于，由于结构主义，马克思所忽略的问题突然被彻底照亮，即个体与集体的关系问题。马克思主义在这个方面是令人失望的：它似乎许诺了主体解放，但最后，它总是回到社会的经济结构或历史的前进步伐严格决定个体的模式。阿尔都塞喜欢这种分析框架。但在其他结构主义思想家的著作中——这就是为什么阅读量对我来说也十分震撼的原因——在两个层次，即主观层次和客观层次上，出现了一种新的真实关联。
主持人：以什么样的方式？结构主义对你产生影响的一般问题域是什么？
高：一般意义上被称为“内在生活”的东西与集体生活中的东西是如何联系在一起的？“内”与“外”、“私”与“公”是如何联系在一起的？我认为，“结构”概念——心灵结构（包括语言结构）、社会结构（包括阶级结构和交换规则的结构）——为此提供一种解答。但事实上，结构观念没有真正提供一种主体与他所归属的共同体之间的关系的理解。至多，它提供的是一种对这种关系的客观上的形式概括。它不让我们从里面进行理解。除了语言学、经济学和心理结构之外，实际上只有政治将社会成员牢牢地凝聚在一起。只有在政治领域中，个体才将自己构成为一个社会人的主体。这就是我沿着克劳德·勒夫尔和柯奈留斯·卡斯托利亚迪斯的足迹发展而来的洞见，即非常早就从政治的历史变革的维度来思考政治问题。在结构主义觉醒时，我逐渐转向的问题就是用非马克思主义的方式重新解释历史：历史是解释个体和共同体、将历史解释为指引当下行动的关节点。要谈点有意义的东西，你就必须知道你从哪里来，你的理论和实践角度是什么。在事实和知识的基础上，我们才能决定意志（用一个你刚才用过的词）产生作用的一般方向。如果不能在哲学上思考我们面对的历史情境，政治行动只能是盲目的。我非常信服这一点，尽管很简单，但很有效。
我自己从事的重新解释历史的工作是在两个方向上进行的：对欧洲民主经验的谱系学和深度研究，以及研究历史上唯一的共产主义的经验——苏联的经验的深刻意义。
巴：好吧，我们转向历史吧，那么……
主持人：马克思第一次从理论上概括了共产主义，而1917年的让布尔什维克掌权的十月革命让共产主义在历史上第一次得到实现。你们如何评价共产主义从观念到苏联取得共产主义具体经验的转变？尤其是，你们认为列宁所建立的体制在经济上、政治上与意识形态上是否对应于马克思主义的最初概括？
高：当使用“共产主义”一词的时候，必须要澄清一些误解。要十分谨慎小心地区分作为一种观念、一种哲学和社会规划的共产主义与作为一种历史经验、以共产主义的名义而建立的体制所代表的共产主义。就共产主义观念而言，在马克思之前就存在，尽管是马克思第一次赋予了共产主义在哲学上的名声。他在历史科学的框架下重新解释了共产主义的规划，他将历史分成生产方式依次演进的历史：原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会……人类社会的进化是由经济结构的优先性和变化所决定的。通过这种方式，马克思打破了唯心主义对共产主义的概括，而他，作为一个唯物主义哲学家，力图让共产主义的观念从知识的天国下降到物质的大地上。这就是“空想社会主义”的终结，他使用了他的好友恩格斯的一个词“科学社会主义”。
我们究竟如何与资本主义决裂并创立共产主义？对马克思而言，关键是废除私有制度，实现生产资料的集体所有，认为后者会消除社会中的劳动分工：消除资产阶级与无产阶级、资本与劳动之间的对立，也会消除国家与市民社会、城市与农村、男人与女人之间的对立。这也会终结共产主义社会的观念及其运动之间的区分。简言之，马克思的共产主义计划许诺了一种新的伟大的和谐，一种分工自由的社会的来临，这是一个与生产体系的原始状态相關联的痛苦的无序状态。在所有的领域中，其目的是整体的社会和谐。相对于这种对大写的“一”的欲望，十分明显，马克思的思想，尽管他自己并非如此，但有可能会让其走向极权主义类型的理解。
这就是布尔什维克掌权之后苏联发生的事情。共产主义计划在历史上的发展可以用一个词来概括：列宁主义。马列主义的观念是锻造的产物，列宁主义被正统派界定为“我们时代的马克思主义”。但与早先的一个结论相一致，我后来又进一步发展了这个结论……，即我认为列宁主义就是对马克思主义纯粹的赤裸裸的背叛。列宁在所有方向上都背弃了马克思。这并不意味着马克思主义必然是正确的！这意味着，我们不能因列宁的所做作为而谴责马克思。我很诧异，很多批评意见认为列宁的观念就是马克思主义的观念。不，列宁是马克思主义的对立面，尽管它自己加入到马克思主义之中。我们面对的是一个极其复杂的炼金术。
主持人：那是什么？
高：当然，一方面，他们在观念上有连续性。列宁继承了马克思的全部理论弹药庫，尤其是通往共产主义的发展过程的概念。但另一方面，在政治实践上，他们之间判若云泥。为什么？马克思认为，在他的时代里，资本主义逐渐陷入到严重的周期性的危机之中，并日渐走向解体。此外，他认为工人阶级将变得日益强大，开始意识到自己的处境，并凭借自己来实现向共产主义的转变。这就需要一个无产阶级专政的时期来支撑和强化从革命性的无序（出现在资本主义崩溃的无序之后）向真正共产主义社会的过渡。简言之，在马克思那里，一切都是注定的和计划好的。相反，在这里，我们可以看到马克思与列宁之间的基本区别，列宁并不认为决定论会走向革命。在他看来，决裂不是“自然的”，它需要武力的强迫。与依赖于决定论、认为向社会主义过渡是自然发生的过程不同，必须要在方法上预先制定好革命的过程。
当然，1917年与1848年的时代和环境已经极为不同了！马克思没有想到《共产党宣言》会得到广泛的支持。“他”的工人遍及整个欧洲，从组织实际行动的能力来说，他们组成了一个堂吉诃德式的国际。可以理解，实践并不是他主要关心的问题，马克思并没有任何真正的政治思考——关于在革命转变之后会发生什么的清晰观念。列宁，对他来说，登上舞台正当其时，那时包括俄国在内的工人运动变得越来越强大。工人运动提出了组织的迫切问题，界定了眼前和长远的目标。由此来看，按照列宁的说法，革命的决裂需要协调和引导。人们相信，一个恰当的实体可以作为先锋队的革命党。如果没有建党，如果没有党，社会主义仍然是痴人说梦，无产阶级最终也只能听从于社会民主派的旋律而远离革命——资本主义仍然继续处在最丑恶的暴行当中。这就是后来托洛茨基所概括的著名的“要么社会主义，要么野蛮”的选择。
这就是基本的哲学—政治转换：列宁“发明”了有意识的、有组织的革命党，其目标是掌握国家政权并摧毁旧国家机器。一旦十月革命成功，党自己就成为向共产主义过渡的组织，并成为体制的基石。它以一种学说即马克思主义科学为武装，马克思主义科学是历史科学的具体体现。这种马克思主义科学来自于历史运动和无产阶级的外在化，它只能由体制的专家和官员来把握。于是，党就是“公正合理的”，它不仅将意识形态施加于整个社会，而且将社会发展到让其起作用的科学阶段上！一种真正的政治和意识形态的专制得到了履行，所有的集体生活都由党来规制和掌控。我用共产主义“意识形态体制”一词来形容这种在政治和知识上的专政，这也是一种最严格意义上的极权主义。
1924年列宁死后，斯大林将这一逻辑推到极致。斯大林主义就是对列宁主义的延续，是对列宁主义的前提得出全部结论。斯大林是一个忠实的列宁主义者。斯大林主义的特殊性仅仅在于，它在本质上是细节性的：斯大林的主要问题是盘剥农民，并加快苏联的工业化建设。这导致了一种新的内战，即党与农民之间的内战。这种情况导致了斯大林实施了一种极其恐怖的专制体制。
主持人：巴迪欧先生，你对这个分析有什么反驳吗？
巴：我要提出几点不同意见……
高：最后！读者们必然会没有耐心！
巴：你的分析涉及到从马克思到列宁的转变，这对我来说是太过于俗套的问题。对于政治史来说，这种延续性比你强调的更为重要。实际上，对于起义这个核心问题，有一根线索将他们二人贯穿起来。最后，在最广意义上的19世纪就是一个伟大起义的世纪：从1789年的巴士底狱风暴，到1871年的巴黎公社，中间还有遍及整个欧洲的1848年革命运动。你说过，马克思没有什么强有力的政治思考。这不准确。马克思，青年时代就被教育成为一个革命战士，带有一种自发论的倾向，过度相信普通的历史力量，这种力量将十分自然地实现其规划。马克思相信前历史（即私人占有的历史，资本主义和阶级斗争的发展等等）都会导致真正历史的发生，真正的历史与作为人类社会最终没有任何病兆的组织形式的共产主义相一致。马克思的概念是以一种一般性的末世论为基础——著名的“大黑暗”。这就是从法国大革命衍变而来的情境的一部分，在这种情境中，造成历史断裂的正是起义的模式。马克思之所以没有真正的政治思考，是因为他极其信任革命起义，正如他自己参与了1840年代的德国革命。
不过，30年后的巴黎公社悲剧性地失败了。在一场波澜壮阔的起义之后，工人们占领并接管了这个首都近两个月，最后在残酷镇压的血腥屠戮中结束。马克思自己并不希望在那样的条件下起义，但对他来说，巴黎公社的失败提出了一个新问题。巴黎公社既标志着19世纪起义的高潮，也代表起义的停顿点。在巴黎公社的废墟上，产生了一个萦绕在政治讨论之上的问题：对于无产阶级革命来说，起义仍然是有效、合法的途径吗？一些人说不是，尤其是社会民主党人，他们在法国和德国占据优势。他们不再讨论革命观念，他们加入到既有政党当中，选择了一条“议会迷”（“议会迷”是马克思在《路易·波拿巴的雾月十八日》中使用的一个词，马克思用这个词意在嘲笑认为可以通过议会途径来获取社会主义胜利的观念），这就是你选择的道路，马塞尔·高歇先生（大笑）。
但还有一些人坚信，起义的道路是可行的……这就是列宁的选择。在根本上，我将列宁界定为思想家、政治活动家。与之前的马克思一样，他从巴黎公社的失败中获得了教训。像那位光辉伟岸的前辈一样，他指出领袖——公认的臭名昭著——具有不可推卸的责任，并得出结论说，那里十分缺乏对运动的组织。在此基础上，他提出了一个假设：如果由一个专业化的、军事化的也是严守纪律的组织队伍来领导革命的话，起义仍然有可能获得成功。正如他后来所说的，“起义是一门艺术”，这意味着：政治学与经济科学和历史学不是同一回事，它是一个独立的思想实践。
1917年，他赌赢了，将一切奇谈怪论一扫而光！列宁主义的历史就是这个不太可能获胜的假设绝对胜利的历史。它说明了，有时候你们需要留意那些假设，尽管它们不太可能……让1917年的革命获得胜利是列宁主义的政治概念，这是一种基于当时情景和机遇的概括的艺术，其中，主体性和组织是其最高属性。但是，如果列宁关于政治实践的观点无法在其根基上实现的话，那么他就永远是一个相对而言比较难懂的理论家和政治活动家。在這种情况下，情境扮演着极为重要的角色。对于他付诸实施的政治概念而言，需要第一次世界大战这样的骇人听闻的屠戮，俄罗斯当时的情况，正处在一个不同于欧洲列强发展模式的发展阶段。事实上，我们仍然处在“无产阶级革命胜利的时代”——在众多其他道路中，马列主义所代表的革命是唯一成功的革命。我记得我自己读过并深入地研究过《起义手册》，这是第三国际时期所分发和学习的材料。
主持人：这份材料鼓舞你了吗？
巴：并非如此！我从来不会认为，我自己会成功地带来一场起义。让我们回到俄罗斯与列宁。一旦掌握了权力，就要用之来实现共产主义，而这是另外一个故事。而他们所面对的挑战是史无前例的。你们怎样具体实施集体化农业？你如何处理中央化的工业，如何创建一个新的贸易形式？没有任何人知道！变革整个社会的任务，在根本上由一个具有军事化革命党形象的国家来进行。最初，需要一些过渡的工具，需要一个机制来掌控权力，让其成为独一无二的模式和真正权力的根基。苏联体制真的就是一种军营式的社会主义……在“无产阶级专政”的武装下——这是由极富攻击性、极富暴力性的方式所建立的专政。在艰苦卓绝的俄罗斯内战期间，这个习性保存了下来，即他们用清洗“敌人”的方式来解决问题，“敌人”是产生这些问题的根源，这种被保留下来的习性成为某种标准。当你们处在内战期间，我们完全无法评价其方式是否正义。但一旦转为建设一个国家的问题，这种方式就具有毁灭性的和野蛮的效果：只要某些决定没有产生理想的效果，你就要发布命令来清洗内部的“敌人”。我们很容易大声宣布，叛徒被击败了，但事实是，真正的问题没有解决。暴力性文化如何深入地影响了布尔什维克，并让其变得盲目——你们要了解这一点，即马克思所界定的共产主义的实现，有千万条道路……仅仅是它们无处可寻。
最初的共产主义观念逐渐地在20世纪的苏联变质和堕落，这也是我的结论。但对列宁主义的整个解释，我的想法与马塞尔·高歇先生所提出的解释大相径庭。从历史起源的角度来看，这是一个璀璨而光辉的政治创造，但它也是19世纪的马克思倾注了所有希望的起义运动的最后一次实现。如果共产主义在苏联的实现最终在现实层面上被彻底抛弃，这正是因为它没有解决掌权之后阶段上的政治问题，而不是因为这个计划本身就是糟糕的。
高：你的解释，尽管部分正确，但对我而言，似乎完全不够充分。你并没有揭示出列宁主义以及随后的斯大林主义的真实含义。1917年的胜利证实了19世纪的起义模式是正确的，当然，你是对的。我主要反对的不是这个。但在苏联发生的一切已经远远超出了这个愿景。如果历史上的共产主义只能归结为你所说的东西，如果问题仅仅局限于专属于俄罗斯的偶然性，那么布尔什维克体制的盛名和意识形态就是难以理解的。我们完全不能赞赏，它那凌驾于人民精神之上的意义和掌控。阿兰·巴迪欧先生，你贬低了苏联经验，也没有完全把握其全部价值。
巴：在这里，我并不想进行争论。直到现在为止，我的分析仅仅停留在掌权及其随后的结果上，即1922—1923年期间的俄罗斯，在那段时间里，革命的热忱仍然是有感召力的。即便我每时每刻已经表达出我的严格的立场，甚至明确的忧虑，但我的目的并不是提出一个对苏联政治架构的完整和终极的解释。
