以生命为中心展开历史思考
采访时间：2019年10月
采访地点：南开大学历史学院
采访记录及文字整理：高森，南开大学历史学院博士研究生
环境史是近几十年刚刚兴起的一门新史学，人们还不十分了解它的研究对象和目标是什么？发展现状如何？具有怎样的学术意义？在环境保护和生态文明建设中可能发挥怎样的作用？如何学习和研究中国环境史？带着这些问题，我们采访了南开大学王利华教授。
高森：王老师好！谢谢您专门抽出宝贵时间接受我们采访。十多年来，您不遗余力地推动中国环境史研究，呼吁建立中国特色环境史学。我们一向认为历史学是文科，为何要探讨生态环境问题？您能否简要讲解一下环境史到底是什么？在历史学科体系之中如何定位？
王利华：一上来就是重磅问题，很吓人，不好回答！就像要我回答“历史学是什么”“为什么研究历史”一样不容易。我不能给你结论性的答案，只提供两个思考的方向：一是“学理”，二是“学史”。当然，两者不能分开。
在“学理”方面，我有两个看法可能让你感到惊骇：第一，史学不是文科，至少不只是文科。如果历史可以最简洁地定义为“过去的事情”，那么此刻之前的一切都是历史，理论上既包括人类历史也包括自然历史。其实两者是不能等量齐观的，因为从根本上说，人类是大自然的一部分。可是历史的思想者和编写者都是人，不能不特别看重人类自己的历史。实际上，人类自己的历史也包括两个不能彼此割裂的部分：“社会人”的历史和“自然人”的历史，但历史学一向重视前者而忽略后者。第二，史学非一般意义上的学科专业，它具有包罗万象的统合性和关联一切领域的广涉性，不能与一般学科等侪视之。清末京师大学堂的史学教习陈黻宸说：“无史学则一切科学不能成，无一切科学则史学亦不能立……盖史一科学也，而史学者又合一切科学而自为一科者也。”这是比较周备的说法。
中国传统史学原本“博综天人”，古代四部之学，“史”居其一，虽是文献庋藏的分类，但也反映了“史”的涵纳极广。人们批判“二十四史”是王朝兴衰史、帝王家政史固有理由，但自司马迁而下，史家以“究天人之际，通古今之变”为志业，史学关乎天、地、人“三才”统一的整体变化。近代以来，历史学隶属文科，专注人类社会历史，是實行“分科治学”、不断朝着“社会科学化”定向“建制”的结果，先因引进西学体制而被肢解切割，后因实行文理分科高考而进一步专科化，域属渐趋狭窄，地位不断黜降，但同时又因吸收其他学科理论知识而不断外向开拓，这是很有意思的现象。但正宗史学不断疏离自然是显而易见的事实。
历史研究是人类所独有的理解生命、认识社会和探究世界的方式，也是人之所以为人的一个重要标识。其根本任务是整理过往经验而为今日和未来之资鉴，理所当然要从经济地位、阶级身份、政治角色、文化特征来理解历史和现实中的人，透过社会关系变化来观察人类历史运动。但光是这些还不能构成完整的历史，也不能完整地理解人类社会的历史。人类的既往经验不仅包括人与人之间的各种社会交往，还包括（甚至首先是）人类同自然界打交道的故事，所以还需要通过探究人与自然的关系变化来理解人类历史。永远不能忘记：人首先是一种生物，是鲜活的生命而非不食人间烟火的神灵鬼怪，更非抽象的概念符号。像其他动物一样，人们必须呼吸、睡眠、进食、饮水、繁育后代，须以眼、耳、鼻、舌、身、意六识感知周遭世界，必定经历生、老、病、死阶段，必须具备一定自然条件才能完成生命过程，不能逃脱自然规律最终支配。因为人是自然界的一部分。
以往史学研究严重忽略人的自然性、生物性，自然界在历史叙事中经常缺位，这样认识历史是有偏差的。马克思、恩格斯对人的认识是历史、辩证和实践的，并非单纯强调人的社会性，他们把人和自然作为统一整体进行思考，从而建构历史唯物主义。他们甚至首先强调人的自然性，即人是有肉体组织和生理特性的自然存在物，阐述人是如何一方面以自然界作为依托、受到自然条件制约，另一方面不断扩大同自然界的交往并能动地表现自己的生命力、天赋、才能和欲望。马克思在《1844年经济学哲学手稿》中指出：“自然界，就它本身不是人的身体而言，是人的无机的身体。人靠自然界生活。这就是说，自然界是人为了不致死亡而必须与之不断交往的、人的身体。所谓人的肉体生活和精神生活同自然界相联系，也就等于说自然界同自身相联系，因为人是自然界的一部分。”马克思和恩格斯在《德意志意识形态》中进一步指出：“任何人类历史的第一个前提无疑是有生命的个人的存在。因此第一个需要确定的具体事实就是这些个人的肉体组织，以及受肉体组织制约的他们与自然界的关系。……任何历史记载都应当从这些自然基础以及它们在历史进程中由于人们的活动而发生的变更出发。”所以，人的生物属性、生理需求及其与自然界的关系变化，是历史研究的“题中之义”。值得注意的是，他们还曾有过这样一段话：“我们仅仅知道一门唯一的科学，即历史科学。历史可以从两方面来考察，可以把它划分为自然史和人类史。但这两方面是密切相连的;只要有人存在，自然史和人类史就彼此相互制约。”历史学者频繁引用这段话的前一半来自证历史学科的重要性，对后一半却长期不太放在心上。对自然史的忽视，与历史学者的自我定位有关，亦因术业有专攻——历史学家并不擅长研究纯粹的自然史，地质学家、古生物学家、地球环境科学家更为在行。但在自然界中谋求生存发展，通过劳动实践与所在自然环境不断展开物质变换和精神活动，既是人类作为自然界一部分的生物属性所规定，也是人类历史的基本内容，讲述人类历史不应忽略人的自然属性和人类活动的自然基础及其历史变化。但这两个方面实际上长期被严重忽略了，至少是被虚化和概念化了。因而，环境史学者倡导“自然进入历史，人类回归自然”是具有坚实学理依据的，这就是马克思主义历史唯物论。
下面再从“学史”来看。
我们知道：每当人类遭遇新挑战，面临新困境，都会重新回望历史，试图从中获得启示。另一方面，历史学受到整体学术生态影响，不断接受新的理论知识和技术方法以开拓新的领域。所以不论中外，历史学都既是一门最古老的学问，也是一门与时俱进、历久弥新的学问。
近代以来，原本“博综天人”的中国史学在西学影响下渐趋专业化和细碎化，但又在因应时代变化过程中不断开新，政治史、制度史、经济史、社会文化史相继兴盛，大大推进和深化了历史认识。环境史是因应当今社会对环境生态问题的严重关切而迅速兴起的一种新史学。
前面已经提到：只要人类存在，自然史和人类史就是彼此相互制约，关注人的自然性和人与自然关系的历史变化，就是历史研究的“题中之义”。而这正是环境史学的主要命题。
在马克思、恩格斯所在的时代，工业文明和资本主义仍在崛起，地球上尚有辽阔区域等待开发，自然资源依然丰富，而环境资源问题尚未构成全局性的巨大难题。但是他们已经非常敏感地察觉：不合理的人类活动对自然界造成严重负面影响，并且已经遭到过自然界的报复，工业生产和资本主义贪欲更直接造成城市和工厂污染严重、城乡物质循环和新陈代谢链条中断等诸多问题，他们实际上已经开辟了如今环境史学者重点研究的多个骨干课题。进入20世纪以后，环境生态问题在西方世界快速显现，一系列灾难事件终于引发风起云涌的环境保护运动，环境史學在20世纪70年代的美国诞生正与之密切相关。最近四五十年来，历史上的人与自然关系作为历史研究的“题中之义”日益突显出重要性，环境史学因而迅速发展。
中国环境史研究起步稍晚，大抵始于世纪之交，那是中国经济腾飞、社会跨越式发展的时期，仅用几十年时间就完成了西方历经两三百年才完成的工业化和现代化进程，速率之快，成就之巨，人类史上无与伦比。然而由于人口基数庞大，人均资源不足，历史欠债严重，发展与保护之间的矛盾远较其他国家尖锐复杂，突出表现在水、土、空气污染的诸多环境生态问题迅速积聚，若不坚决遏制此种态势，必将危及中华民族继续生存、发展。社会各界愈来愈关注生态问题，重视环境保护，历史学家不想置身事外，志欲系统考察历史上的人与自然关系，认识中国文明绵延发展的自然根基，查找生态危机的来龙去脉。环境史研究的现实意义在于：它是透过时间纵深来认识现实问题，帮助人们历史理性地认识生态环境危机。环境问题如同其他重大问题一样，只有放置于长期历史进程和具体时代情境之中进行考察才能得到合理解说。
就具体课题而言，环境史在中国和欧美皆非最近几十年才发生的“新鲜事”，而是具有久远的渊源，在近代学术史上已经实践于历史地理学、农牧渔林史、水利史、灾害史、地球环境变迁等多个领域;其思想源头更可上溯至数千年前。以往相关研究思考虽不足以构成环境史学，但已为构筑这个新学殿堂准备了许多材料。大致而言，先前在各个领域分头展开的相关问题探讨，不论考古学、历史地理学、农牧林渔史还是其他相邻学科研究，都是各个领域向外延伸拓展的片断，其学术旨归并非系统描绘自然与社会双向互动的历史画卷，并未深入探研既往时代人与自然的相处之道;相关研究考察都是为了解答各自领域的专门问题，而非针对当今世界的生态危机和文明困境，系统探求各种环境问题是如何积渐而至。既不试图系统解说历史上环境变迁的社会驱动力，更不试图全面解说自然系统与人类系统及其众多因素之间的生态关系、并对社会历史运动提出生态学的解释。换言之，以往各个领域的相关研究，为环境史研究摸索了路径、积累了经验甚至准备了部分构件，但由于长期形成的“分科治学”体制和根深蒂固的人与自然二元分立的观念，各个领域互不相属，缺少联结，难以构成自具内在整体性和统一性的环境史思想知识体系，不能全面梳理人与自然之间的复杂历史关系及其演变过程，不能系统揭示环境危机的来龙去脉和生态困境的历史根源。这些任务将由环境史学者来承担。
总之，从“学史”来看，与环境史相关的问题探究源远流长，其作为一种专门学术，是在对接诸科和整合前人基础上的一个重大创新。它在人与人的社会关系之外增设人与自然关系主题，以便统合诸多领域的相关研究并继续开拓新的课题，为认识现实环境问题和人类发展困境提供多维视角和纵深镜像。环境史学为进一步全面认识自然、社会和人生搭建了一个更加广厚的思想平台——其所欲探究的不再只是人世间的某个领域，而是一个万类竞生、相互依存、彼此塑造和协同演化的世界。若明乎此，则应知环境史既是一门崭新的学问，也是一门汇流的学问，诸多领域的丰富成果都应当作为基础“质料”用以构建一门独具神形的新史学;若明乎此，则应知虽然环境史的许多具体问题早就探究，但它具有不同于诸科的特别诉求，没有理由质疑其产生和发展的“合法性”——古往今来哪门新学不是渊源有自？不是前后相继、邻里相望，逐渐积土成山、合泉成渊呢？一种新学须有新的思想导向、目标诉求、概念话语和分析工具（或工具箱），这是我们尚需努力阐明的，并且需要不断推出具有新的问题意识和思想深度的扎实成果以自证其存在价值。至于同其他学术领域如何划界，可能并不那么重要。
高森：您一直主张把“生命关怀”作为中国环境史研究的精神内核，提倡“以生命为中心的历史思考”，您能简要介绍一下您的思考过程和思想要旨吗？
王利华：最近某网站上传了我多年前一个讲座的视频，题为《历史学者的生命关怀》，不少想法已经在里面了。2008年我组织了一个“生态—社会史圆桌会议”，提出了一些想法，包括“生命中心论”和“生命共同体论”，后来以《浅议中国环境史学建构》为题发表于《历史研究》，是一种初步架构性的思考。此后在《历史教学》发表《探寻吾土吾民的生命足迹——浅谈中国环境史的“问题”和“主义”》作了申论。我确实在不同场合和文章中反复强调环境史学应以“生命关怀”作为精神内核，“以生命为中心”开展历史思考。
提出这些想法，首先是因为我很想说明中国环境史研究如何展示其独特性：既能在国际学术对话中展示出“中国特色”，又能在目标和路径上区别于历史地理学、农业史等相邻领域的研究。其次是我觉得：一个时代应有一个时代新的思考，这些思考应当结合自身的学术基础。我曾经长期研习农业史，写过饮食史著作，是关于历史上人们如何“活命”问题的研究。余新忠教授是医疗社会史方面的权威学者，他要解决的问题是如何“护生”。两者看起来并非同一领域，研究旨趣和理论基础颇不相同，但我们都强调生命关怀，都在有意识地将历史思考从政治、经济、社会、文化推向生命层次，试图构建一种“生命史学”。当然，更重要的还是基于我对生态危机本质和环境问题要害的认识。
当今生态危机的本质是什么？何以全世界都在担忧？环境问题到底是个什么问题？要害在哪里？我想主要在两个方面：一是地球资源有限，最近几个世纪以来，过度开发、利用导致自然资源迅速耗减和再生能力持续下降，而人类数量迅速增长，从百余年前的十多亿猛增到现在的七十多亿，物质欲望日益膨胀，都想过越来越好的日子，但地球生物圈已经无法支撑人类按照现有方式长期生存下去了;二是人类生产生活造成废弃物质巨量增加，远远超过大自然的降解、净化能力，导致烟霾蔽日、垃圾如山、江河湖海变成了臭沟污池，对人类健康和生命安全日益造成巨大危害。总之，人类正在迅速瓦解数十亿年缓慢演化所形成的适合人类存活的地球生态系统，破坏了人类作为一种生命形式赖以存活的诸多必要条件，资源日趋贫乏，环境不断恶化，人类快要没法活了，身体性命越来越不安全了。这就是本质和要害。
马克思、恩格斯说任何人类历史的第一个前提无疑是有生命的个人的存在。没有生命哪有历史活动？如何创造历史？这是亘古不变的真理，但恰恰就在这里，历史发生了严重悖论。有史以来，人类不断追求富足生活，不遗余力谋发展，不断增强改造自然界的力量，摆脱自然束缚，实现自我解放，直至成为汤因比所说的“地球生物圈中唯一有能力毁坏生物圈本身的物种”。随着文明水平不断提升，社会变得越来越复杂，人们在重重的雾障中逐渐迷失了，忘记自己何所从来，为何发展。特别是进入工业时代以后，日益疯狂的物质贪欲和利润追逐迅速推动着谋财害命式的发展，不断背离初衷，走向理想目标的反面，人类因之陷入空前窘境。面对环境危机和文明悖论，历史学家逐渐从迷失中醒来，志欲勘破迷障，故有环境史学之兴。但是新旧观念尖锐冲突，思想理论左右摇摆，许多理论问题难以厘清：除所谓“人类中心主义”与“生态中心主义”之争外，环境史应以什么作为叙事主线？如何评价相关历史人物和事件？如何认识经济社会发展的环境代价？更重要的是，环境问题牵连如此广泛，几乎没有边际，而且彼此矛盾、互相缠结，环境史观察该从何处着眼？研究如何着手？一直令人困扰。
经过反复思考，我提出了一些设想，包括所谓“生命中心论”“生命共同体论”，等等，建议以人类生存发展作为叙事主线，基于生命关怀对环境史问题进行利弊、好坏、善恶判断，评估各种人类行为是否有利于满足正当的生命需求？是否有益于身体健康、生命安全和种群延续？是否能够维持大自然的生机、保卫人类赖以寄生的家园？
从学理上说，我始终抓住“生命”这个核心不放，至少有四个理由。第一，许多学者主张以生态学作为环境史研究的主要分析工具。生态学是关于生物与其周围环境（包括非生物环境和生物环境）相互关系的科学，思想焦点是生物个体和群体生命如何存活，重点关注生命支撑条件和众多环境因子之间的关系;第二，中华民族自古以“生”为“天地之大德”，传统文化精神的核心是“民胞物与”的“生生之道”，是积极参天地化育不断创生、共生、养生、护生，生生不息;第三，人类生理需求、生命活动与自然界不可分割的联系是马克思主义人与自然关系理论的核心。马克思和恩格斯明确指出人是自然界的一部分，自然界是人类生命活动的材料、对象、工具乃至“人的无机的身体”。他们在一系列重要著作如《1844年经济学哲学手稿》《德意志意识形态》《资本论》《经济学手稿》《反杜林论》《英国工人阶级状况》《政治经济学批判》《神圣家族》《自然辩证法》中大量使用“生命”“生活”“生命活动”之类术语，对人类与自然的关系进行了历史、实践和辩证的圆融论说;第四，习近平社会主义生态文明建设思想在哲学层面强调“人与自然是生命共同体”，在科学层面强调“山水林田湖草是一个生命共同体”，在实践层面要求“我们要像保护自己的眼睛一样保护生态环境，像对待生命一样对待生态环境，同筑生态文明之基，同走绿色发展之路”。
所有这些都表明：环境生态问题的核心是生命，这也是环境史研究必须聚焦的最本质问题，所以我主张要以生命为中心进行历史思考。只有围绕“生命”这个核心，把“生命”作为第一主题词，才能抓住古今人与自然关系主线，合乎逻辑和有序地展开历史叙事和问题解说。人类生命不是孤立的，其存在和延续与大自然中的无数事物和因素紧密联系，合理的人与自然关系是人类的生命线。我们想要研究的环境史，不是环境的历史（单纯的自然史），而是历史上的人与自然关系变化。人与自然关系极其广泛而且复杂，在不同时空和社会群体之中表现出错综交织、彼此矛盾的历史样态，但最核心关系是人类与自然两大系统之间复杂多样和变动不居的生命联系。个人认为这是一般历史学者比较忽视的地方，也是环境史研究不同于历史地理、农业史、气候史、灾害史等相邻研究领域的思想焦点。
我反复强调生命中心和生命关怀，是想走出思想迷茫，在苍茫而幽森的荒野丛林中找到一条可行的研究进路。环境史学者将观察的目光从人类社会拓展到苍天、大地、山川、原野、湖泊、海洋、动物、植物甚至微生物世界，无疑极大地拓宽了史學视野，但如果心中缺少某种特别关怀，不知自己想要观察什么、了解什么，就很容易迷失心神。围绕“生命”这个核心讲述生命活动的故事，追溯生命历史的河流，描述生命关联的网络，理解生命发展的意义，环境史的课题设计和思想展开便有了一个相对稳定的导向，任务目标也就比较明确。个人认为：中国环境史研究的根本任务，就是通过既往经验理解过去的生命历程和“生生之道”。千万年来中华民族不断生息繁衍的“生生之道”是什么？中国文明绵延发展的自然根基是什么？曾经遭遇过哪些环境挑战？在处理人与自然关系、对待自然环境方面曾经犯过哪些错误？对当今和未来有何启示？把它们梳理清楚，可为当今环境保护和生态文明建设事业提供重要借鉴。
高森：据我所知，您从农业史、饮食史到环境史研究经历了多次转向，在环境史方面先后探讨过华北水环境、鹿、竹、时令节日等方面的问题。请问您的选题和思路是如何展开的？有同学正在阅读您的《人竹共生的环境与文明》，印象中这是最早入选《国家哲学社会科学成果文库》的环境史著作，您为何专门给竹子写史？
王利华：我曾在几个领域游荡，有所得但失去的更多，总觉得自己是个散兵游勇。基本经历在《中古华北饮食文化的变迁·自序》中已有介绍，就不多说了。
转向环境史是很偶然的。因博士论文答辩时有老师说我做的东西像环境史，我才开始注意“环境史”这个领域，以博士论文中的一些思考为基础撰写论文，关于中古华北畜牧业、水环境、鹿类、鱼类研究的文章都是以此为基础。后来伊懋可教授以我的研究为例，说饮食是研究环境史的重要路径，我因此受到鼓励，最终决定主要做环境史。很庆幸有些零散的相关自然科学知识积累。
其实我最早发表的几篇文章都是关于竹子的，包括戴凯之《竹谱》考证、古代对竹子的利用等等，得益于原单位的前辈学者汇集一些竹子的历史文献。第一篇发表在《文史知识》上，是一篇四五千字的短文，有点文化史的意味。学农林学的人写竹子的历史，通常只讲竹子的地理分布变化、种植利用技术，我是学历史出身，又刚刚读了几本伦理学、美学和文化人类学的书，所以试图把自然与文化连接起来，注意到竹子对中华民族特别是士人阶层来说具有特殊人格象征和道德象征意义。我从那时开始意识到中国文化精神与自然事物之间存在着广泛的相互渗透和彼此阐释关系，直至心灵对话和精神交契。这个发现让我很兴奋，很想写文章好好讨论一下，但由于缺少理论思维训练，一直没有办法深入系统思考，只好一直在心里盘桓。后来发生了一件令我先兴奋而后失望的事情。大概在文章发表的次年，杭州一家出版社的编辑突然打电话找我，说是对文中提出的竹子的道德审美或伦理审美意义很感兴趣，希望我写一本《竹子文化史》。我当然是受宠若惊了！很快编出提纲，据说出版社也通过了。虽然那时身体状况很不好，但是很努力地找资料、抄卡片，写出了十多万字的初稿后，想寄给编辑看看。但是再也找不到那位编辑了，事情也就不了了之，第一本书就这样胎死腹中，很挫败吧？
一晃二十四五年过去了，那些初稿一直放着，当年搜集、整理的材料因为多次搬家，七零八落，丢了不少。2010年，《学术月刊》主编田卫平先生找到我说：给你做篇访谈，你同时得给我一篇论文。我很感谢他的美意，但手中没有适合《学术月刊》的文章，我做的东西一直很古板老套，不太符合综合性人文社会杂志的风格。琢磨来琢磨去，想起当年关于竹子的一些思考，觉得可以谈谈，所以整理了一篇文章，探讨竹子作为一个自然物种与中国传统士人精神、人格追求之间逐渐发生的历史关联。田先生刊出了这篇文章但并不满意，因为没人转载。我却有点不服气，心想这么重要的思想为什么没人理解呢（笑）？！干脆把旧稿拿出来整理成书吧。七拼八凑完成之后就交给了三联书店。随后偶尔获悉国家哲学社会科学文库申报信息，就壮着胆子申报，居然侥幸通过了。
我之所以拣起几十年前的旧稿，不全是因为敝帚自珍，更主要的原因是我一直在苦苦寻找环境史研究的下手之处。我们一直说环境史是关于历史上人与自然关系的研究，但人与自然关系是怎样历史地展开和具体地表现的呢？我感到迷茫，就想通过具体讲述人与竹子之间的历史故事试一试。
环境史的确是与一般历史研究显著不同的新领域，到底怎么做，你们今天感到迷茫，其实当年我比你们更迷茫，直到今天还没有真正走出来，仍然需要不断摸索。我先后发表过一些空泛的议论，如何落实到具体问题研究，避免“两张皮”，仍然是个问题。我在做竹子这书本的过程中积累了一些经验。现在看来，从竹子这类植物入手来探索中国先民对自然资源的认识和利用，探讨社会物质生活和精神生活与自然界的关系，这是一个相当不错的案例。因这类植物种类繁多、分布广泛，既具有重要的生态标志意义，又具有广泛的社会文化渗透性。对中华民族来说，竹子不仅是重要的物质生产对象和生活资料来源，物用领域极其广泛，而且对传统社会人格精神、价值观念、审美趣味、园林、建筑、文学、绘画、音乐、雕刻……众多方面都具有广泛的影响，可以帮助我们了解自然与社会关系的复杂情态。我们不能漫无边际和虚无缥缈地讨论历史上的人与自然关系，必须落实到具体的历史事物和现象上，看看“关系”是如何历史地表现在物质生活层面（如衣、食、住、行），如何与人们的精神生活相互连接。在中国，竹子既是一种生态标志，一种生存资源，更是一种文化象征，与人生境界、道德伦理、精神气质、宗教信仰都有联系。从《诗经》时代和孔子口中的只言片语，到中古时期伴随着士人阶层的成熟，竹子被赋予了愈来愈丰富的文化象征意义。从中我们可以发现具体的自然物种是怎样逐渐被用来表达抽象的社会意识，并且成为千年传承的重要文化符号，又是如何逐渐被投注复杂的人类情感、被赋予理想人格的意义并具备特定的自然审美价值，而且还因此创造出丰富的文学艺术作品。仔细观察下来，由于中国传统文化具有“比德”思维，许多文化意象、符号、概念和意义都是从自然界的众多事物那里借取过来的，人们借具象的自然事物诠释和表达思想观念。竹子的挺拔性、中空性、节生性、常绿性、生态广适性……诸多生物学特征，后来都被转释成为高尚的道德品格，竹子被人格化了。文人见贤思齐，讲风雅，重风骨，特别亲近竹子，賞竹、听竹、咏竹、画竹，作竹林之游、筑竹林之居，冬听雪压竹枝，夜听风过竹林，尽享竹林的清雅风姿、清新气息和青翠幽明……本来竹是竹，人是人，因爱竹故以竹为友，在竹子身上发现了自我，德性情操、精神意识不断被投射到竹子身上，直至“身与竹化”“竹我合一”。经过竹子研究实践，我确信这可以成为环境史研究的一条路径，理解文化是如何基于自然因素和环境条件而逐渐生成，自然是如何逐渐进入社会生活而“人化”（文化）。人与自然关系倘若不从长期历史进行追溯、不从具体事物着眼进行考察，就难以深入了解中华民族是怎样不断扩大和深化同自然界的联系，是如何在变动不居的环境条件之下生生不息，也就无法理解人们在物质和精神上是如何同山川大地、万类生灵情感相依、血肉相连？最终也就无法深入解析人与自然双向作用、彼此影响、彼此涵化和协同演进的历史关系。这种研究方式似乎与一般环境史有所不同，我觉得环境史研究既以人与自然关系作为主题，就需要不断尝试新路径、开拓新课题，而不应该停留于考察某些方面的自然变迁，更不能固着在人类活动破坏生态环境之类简单的因果关系解说。
高森：这些年您先后主持了多项国家和部委支持的重要环境史课题，国家社科基金重大项目“多卷本《中国生态环境史》”，还有原环境保护部专项支持的当代环境史项目，请问您希望达到怎样的学术目标？主要困难是什么？
王利华：这些年来，环境史研究逐渐受到重视，同仁开展了大量课题研究，我也承接了多项国家社科基金项目和部委专项任务。通史编纂任务有两个，原国家环境保护部专项支持的《中国环境通史》编纂已经完成;目前正在编纂国家社科基金重大项目——多卷本《中国生态环境史》。前者按朝代分卷，后者按生态区域分卷。环境通史编纂是一个思想知识汇集过程，有以下几个主要目标。
一是系统讲述气候、地貌、土壤、河流、湖泊、陆地、海洋、植被、动植物种……众多结构性环境要素曾经如何规约中华民族生存发展——既提供条件、亦造成障碍，如何塑造不同时代、区域和民族的经济、社会和文化面貌，从而揭示自然环境作为先在条件对民族生存和文明发展的基础意义;二是系统讲述自然环境作为生命活动场域，如何伴随社会历史进程不断改变，揭示环境历史变迁背后的经济、政治、社会和文化驱动力，反思历史上的人类环境行为，为理性认识当今环境问题提供史实根据;三是系统考察成千上万年来中国先民是如何认知自然、理解生命，形成了怎样的自然观念、生物知识、家国乡土情感、山水田园审美意识、自然资源保护经验，基于生态文明建设需要进行精粹提炼和创造性转化，发挥唤醒自然情感、培养生态品格、化育道德人心和倡导绿色生活的积极作用;四是紧扣人与自然关系主题，回望中华民族生存发展历程，追寻5000年文明的生态足迹，讲述斯土斯民的生命故事，努力基于历史建立“广域生态观”“大生命系统观”，揭示中国自然环境与社会文明彼此因应、协同演变的过程和规律，为优化国土空间开发布局，调整区域流域产业结构，促进地区协同、优势互补，最终实现人与自然和谐共生的永续发展提供资鉴。
完成这些目标显然极其不易，需要付出很多努力。目前最大难点还是学理不够清晰圆融，不少基本理论问题尚未解决，缺少特有的概念话语体系，因而造成框架设计、史实取舍、问题解说和价值判断都存在诸多困难。环境史问题极具学科广涉性，相关学科（特别是自然科学）知识贮备不足，是我们在具体研究中最常遭遇的障碍。
高森：关于环境史的学科归属问题我有些疑问。现在国家公布的学科目录里没有“环境史”一项，它应该归在哪一类？记得您以前曾经探讨过环境史的学科定位问题，最近这些年不再谈了，为什么？
王利华：多位同仁曾经表达过建设中国环境史学科的愿望，但国家学科目录里一直没有“环境史”，多所大学已经在培养环境史学硕士和博士，有的放在斷代史，有的放在专门史，也有放在历史地理学或其他学科之下。我们在学校支持下，于2008年设立环境史硕士培养专业，2013年又设博士培养专业，虽属自主设置交叉学科和二级学科，但经过教育部备案和公布了。
中国高校具有很强的学科意识，人员编制、资源配置、水平评估都以学科作为基点进行，自有它的道理，但有时也有麻烦。前些时候我被安排接受科学杂志（Science）采访，介绍环境史研究情况，提到我们有教育部唯一公布的“环境史”自主设置学科，文字编辑不了解我们的制度，样稿中关于中国环境史教育的表述让人产生误解，我专门写邮件进行纠正，但他们就是弄不明白，结果还是没有准确表达，我很无奈。近年来我不再谈环境史学科建设主要有两个原因：一是愈来愈觉得历史学科专业划分细碎很有问题，二是环境史问题牵连极广，我虽然不愿看到它变成什么都能装的“大箩筐”，但更不想再次跑马圈地、画地为牢。它具有很特殊的地方，有时可以理解为一种新的历史解说方式，有时又像是一个新的思想平台。不管怎样，考察历史上的人与自然关系这个主题不会改变。我觉得与其将它发展成为一个专门学科，不如将其视作一个诸科交汇的“思想场”，围绕一个或若干个中心，共同探讨人与自然关系史上的广泛问题。
高森：您在2005年组织了一次环境史国际研讨会，担任东亚环境史学会主席期间又组织了第四届东亚环境史大会，您认为这两次会议有何不同意义？
王利华：学术应密切交流，思想需彼此激荡。组织学术团体，举办学术聚会，加强对话、合作很有必要。这些年我和诸多同仁一起勉力开展了一些学术共同体建设工作，包括建学会、办会议等。举办学术会议对于从事相关研究的师生有相当的好处。我先后主持组织过两次较大会议，2005年“中国历史上的环境与社会”国际学术研讨会是一次，可以说正式启动了南开大学的环境史学研究。
东亚环境史学大会则是定期举办的一种连续性活动。2009年，在哥本哈根参加第一次世界环境史大会期间，来自中国（包括中国台湾、中国香港地区）的学者看到欧美、南亚学者都有他们的环境史学会，觉得我们亦需建立一个组织来促进交流，于是我们商议建立东亚环境史学会。经过几年筹备形成了一个松散学术团体，每两年举行一次集会，前三次分别在中国台湾地区和日本举行，我们组织主办了第四届东亚环境史学大会（EAEH2017）。这是迄今为止在东亚地区召开的规模最大的一次环境史学集会，也是南开历史学科建立以来最国际化的一次聚会，参加人数最多，参与高校和研究机构也最多，可谓“百校聚会”。注册参会学者200多人，分别来自110所大学和研究机构，中国（包括港澳台地区）共44所，欧美、日本和其他国家66所，包括哈佛、牛津、加州、海德堡、东京、京都等著名大学的学者。会议以“文明的生态足迹：东亚与世界”（Tracing the Ecological Footprint of East Asian and World Civilizations）作为主题，设有7个主场报告和平行6组共计132个分场报告，还有2个多学科交流（Multidisciplinary Communication）夜间专场，涵盖了非常广泛的议题，成果很丰富，组织形式也颇有特色。
值得一提的是，我们第一次全程采用英语作为会议工作语言。一开始曾有顾虑，英语没有过关，组织联络有困难，也吓阻了一些国内同行，但我们坚持这样做了。无论如何，我们迈向国际化总是要勇敢地走出这一步。筹办期间我同龚克校长谈起这件事，他很鼓励，说：XX国家学者的英语还不如我们讲得好，他们敢讲，我们为何不敢？现在国际学术会议一般都是使用英语，这是历史造成的，一时难以改变，将来也可以使用汉语。记得我在开幕式上特别开了个玩笑，说：我们有些学者英语讲得不够流利，希望英语好的学者给予足够的宽容;作为回报，将来用汉语开会，如果您表达不流畅，我们也会耐心倾听。
既是国际会议，就要采用国际规则。除个别特邀学者和志愿者由会议支付食宿费用外，其余学者不管来自哪国哪所著名大学，一律按标准收取注册费和食宿费，不接不送，一视同仁。结果想来的都来了，大家都觉得挺好，挺公平。从一开始我就打定这个主意，毫不犹豫。我们仰视他人很久了，几十年来，为邀请几位洋人参加以证明那是国际会议，交通、住宿全包，有的还给报告费，三请四接，全力侍候，一堆人成天众星捧月一般跟在人家屁股后面转圈，还不受人待见，我一直觉得很别扭。
这里我想说的是：如果你们想来研究环境史，就应该把它作为一种志业，就需要有情怀，还要有勇气，既要勇敢地超越前人，也要勇敢地同世界一流学者对话。国人治学，先前过分慕古，后来过度崇洋，常常把自己弄丢了，都是有问题的。我觉得我们这一代环境史学者是有情怀的，一直在梦想有朝一日能与欧洲、美国的环境史研究三足鼎立，我们这一代也许达不到，到你们这一代应该做到。因为有这个理想，我们从一开始就很积极地同世界一流、顶尖的环境史学家接触、交流，多位西方环境学开创者和领袖人物已经成为我们的老朋友，我们从他们那里学到了很多东西，自信也有可能提出一些自己的思想。交流对话需要平等，平等对话基于自信。可能有人会讥笑我虚张声势——这种讥笑很可能并不来自外国，而是来自国内。但我们还是要壮起胆子，哪怕先摆出个架势。我们这代学者有很多无奈的地方，学术基础最薄弱，理论水平和思维训练严重不足，但人总是需要有点精神的。这是我们在组织安排那次聚会之时特别想要传递的意愿。
高森：如果有同学想做环境史，您最想给予他们的建议是什么？
王利华：第一，要做好吃苦耐劳的准备。因为这个领域有其特殊困难，尤其是那些对数、理、化、生不感兴趣而选学历史的同学，一定要做好思想精神准备。要想研究环境史，你就必须具备一些理、工、农、医方面的理论知识，在某个方面甚至需要学到相当程度。建議尽快改变“历史是文科”这个观念，因历史并不仅仅是文科，找几本《环境科学概论》《生态学原理》之类书籍看看是否读得进去？如果完全读不下去，感觉太受罪了，建议你谨慎选择，不要轻易报考环境史方向。
第二，阅读一些中外环境史学名著和相邻学科（如历史地理学、农业史、气候史、水利史、灾害史、环境考古学等）著作，看看是否对你胃口？是否产生兴奋感？如果读着读着就能浮想联翩、很兴奋，发现“历史原来还能这么做”，欢迎你加入环境史研究队伍！
第三，阅读一些马恩著作如《德意志意识形态》《自然辩证法》等，阅读一些文化生态学、环境伦理学、自然哲学、科技史、可持续发展理论等方面的论著，多多关注环境保护和生态文明建设等方面的资讯。
第四，从认字、检索文献开始的一般历史研究所需基本技能一样都不能丢，将来你会逐渐发现：环境史学虽有新的视野、理论和诉求，但并非逃离传统史学，而是要对历史进行新思考和新解释。
高森：最近五六年您在生态文明教育方面投入了许多时间和精力，组织多个学院（学科）甚至校外院士、长江学者和著名专家共建了《生态文明》慕课。请问您是历史学家，为何要费力去做这些事情？您对环境史知识在生态文明教育和历史教学中的作用有何期待？
王利华：长期以来，我们历史教科书的内容，除时代概述外，基本上分为政治、经济、文化和中外关系几个板块，环境史研究兴起未久，相关思想知识尚未形成完整体系，更没有转化为教学资源，这需要一个过程。值得欣慰的是，近年高考试题里开始出现跟环境史有关的内容，我们有的文章被收入了高考复习资料。研究生入学考试题中也开始有环境史方面的题目。相信环境史将愈来愈多地进入历史教学。
生态文明建设是空前宏伟的人类事业，“文明”是历史的积淀，首先是一个历史概念。历史学是具有纵深性和统合性的学问，注重广泛联系，当今环境生态问题不是一夜降临的，而是积渐所至，需要放到历史时代纵深中进行认识。开展一定的环境史教育或在生态文明教育中加入一些环境史知识，对于认识中华民族乃至全体人类生存发展的自然条件，对于认识不同文明体系演化进步的自然根基，都是很重要的。通过历史事实解说人与自然关系演变，对于培育自然情感、生态文明品格、提倡绿色生产和生活方式，具有重要辅助作用。国家把生态文明建设提升至国家发展最高战略和总体布局，将形成一个强大的教育导向，相信随着环境保护和生态文明建设事业全面展开，生态文化体系建设和生态文明教育将愈来愈受重视，环境史思想知识亦将受到更多关注，对此我持有乐观态度，乐意为此做些努力，也希望同学们积极参与。
谢谢王老师，您的见解非常独到，感谢您接受访谈。
注：本文系国家社科基金重大项目（项目编号：13&ZD080）“多卷本《中国生态环境史》”和中共中央宣传部文化名家暨“四个一批”人才自主选题资助项目（2016）“中国特色环境史学理论话语体系建构”阶段性成果。
【责任编辑：王向阳】
